Asta imi aminteste de genul de plangere pe care il poate face - de exemplu - orice evazionist : a, daca taiam doua trei chitante acum n-aveam probleme cu legea.
... Tocmai. Daca existau un set de firme private care sa organizeze un eveniment, si apoi sa isi ia profitul si sa il foloseasca legal, inclusiv pentru campania lui Adrian Nastase, n-ar mai fi fost probleme. Daca.
Nu, nici vorba, spune fix acelasi lucru - si citatul este cat se poate de clar. Il reiau :
" Irina Jianu, cu sprijinul Dianei Gasparovici (fost inspector general de stat adjunct in cadrul ISC), strong ar fi dispus ca aceste taxe sa fie incasate direct (...)"
Sublinierea imi apartine. Ca sa dispui efectiv asupra la ceva (in speta, de aceste taxe) trebuie mai intai - prin definitia insasi a termenului - sa-l ai. A, ca a fost obtinut ilegal, asta e altceva. A fost obtinut ilegal, si a fost transferat ilegal. Asta poate ca nu lasa urma in contabilitate, sa fie sanatoasa contabilitatea. In clipa in care ai dispus transferul ilegal al unor sume (sau al dreptului de incasare al lor, e acelasi lucru) ai creat un prejudiciu. Ca la randul lor obtinerea acestui drept a fost ilegal, e altceva. Cele doua ilegalitati nu se anuleaza reciproc.
Daca B organizeaza un eveniment, si percepe taxele pentru asta, e foarte posibil sa fie legal. Daca firmele private ar fi pus la cale un eveniment si apoi ar fi varsat banii in conturile de campanie a lui Adrian Nastase, atunci - presupunand ca in aceasta privinta nu sunt ilegalitati - atunci nu putem vorbi de o ilegalitate. Dar nu acesta e cazul aici. Nu toate acele SRL-uri au pus la cale acest "Trofeu al Calitatii". Nu, el a fost organizat de ISC, taxele au fost cerute in numele Institutului, platitorii (inclusiv institutii publice!) au participat la un simpozion ISC. Firmele private au organizat evenimentul PENTRU ISC, iar acesta le-a transferat dreptul de a incasa taxe. Ambele operatiuni (atat organizarea si perceperea de taxe, cat si transferul incasarii si organizarii lor) avand loc in conditii de ilegalitate. De altfel chiar adresa de la ICS, semnata de dl Grajdan, spune acelasi lucru. Ca sa vezi.
Am scris despre aceasta pretentie, ca ISC nu ar fi fost prejudiciat, aici:
http://doc.hotnews.ro/dl-grajdan-e-bun-de-plata-sau-de-pu%C8%99carie.html
Sigur, diversi oameni pot sa aiba tot felul de pareri, dar simpla opinie nu are valoare de argument.
Nu e vorba de ce cred, ci de ce constat :-) Fara indoiala ca a consulta un specialist e un lucru foarte indicat, in nenumarate domenii. In dezbatere, este indicat daca poate veni cu o explicatie. Or, asta e problema, nu? In locul explicatiei, care ar trebui sa fie de la sine evidenta, avem doar autoritatea.
Ca sa dau un exemplu mai usor de inteles, pentru ceilalti. Ca tot veni vorba - in mod oarecum amuzant - de matematica. E ca si cum cineva ar contesta un rationament matematic (de exemplu cel care zice ca suma patratului catetelor e patratul ipotenuzei) - dar nu s-ar referi la rationament. Nu l-ar demonstra a fi invalid, sau ar indica o demonstratie de invaliditate. In loc de asta, ar flutura diplomele. In cazul nostru, nici macar asta nu avem, avem doar pretentia ca ele exista, in ce priveste un anonim. :-)
Pe scurt, daca domnul cu pricina crede ca e o eroare in argument, poate sa vina sa o demonstreze - are toata protectia anonimatului, iar eu sunt foarte sensibil la argumente. Cel de autoritate, insa, e unul extrem de slab. Daca vrea sa il invoce (eventual prin intermediari) ar putea macar sa isi dea numele. Autoritatea unui anonim ma tem ca nu e prea mare.
Nu e vorba de ce cred, ci de ce constat :-) Fara indoiala ca a consulta un specialist e un lucru foarte indicat, in nenumarate domenii. In dezbatere, este indicat daca poate veni cu o explicatie. Or, asta e problema, nu? In locul explicatiei, care ar trebui sa fie de la sine evidenta, avem doar invocarea autoritatii.
Ca sa dau un exemplu mai usor de inteles, pentru ceilalti. Ca tot veni vorba - in mod oarecum amuzant - de matematica. Fara indoiala ca daca e prezentat cu un rationament gresit, un matematician il poate demonstra ca atare. Si anume, va indica eroarea in rationament. Nu se va rezuma sa fluture o diploma.
Pe scurt, daca domnul cu pricina crede ca e o eroare in argument, poate sa vina sa o demonstreze - are toata protectia anonimatului, iar eu sunt foarte sensibil la argumente. Cel de autoritate, insa, e unul extrem de slab. Daca vrea sa il invoce (eventual prin intermediari) ar putea macar sa isi dea numele. Autoritatea unui anonim ma tem ca nu e prea mare.
Nu e vorba de ce cred, ci de ce constat :-) Fara indoiala ca a consulta un specialist e un lucru foarte indicat, in nenumarate domenii. In dezbatere, este indicat daca poate veni cu o explicatie. Or, asta e problema, nu? In locul explicatiei, care ar trebui sa fie de la sine evidenta, avem doar invocarea autoritatii.
Ca sa dau un exemplu mai usor de inteles, pentru ceilalti. Ca tot veni vorba - in mod oarecum amuzant - de matematica. Fara indoiala ca daca e prezentat cu un rationament gresit, un matematician il poate demonstra ca atare. Si anume, va indica eroarea in rationament. Nu se va rezuma sa fluture o diploma.
Pe scurt, daca domnul cu pricina crede ca e o eroare in argument, poate sa vina sa o demonstreze - are toata protectia anonimatului, iar eu sunt foarte sensibil la argumente. Cel de autoritate, insa, e unul extrem de slab. Daca vrea sa il invoce (eventual prin intermediari) ar putea macar sa isi dea numele. Autoritatea unui anonim ma tem ca e cam mica.
Ah, am inteles. Am sa amendez atunci pasajul care se refera la dl Nastase ca presedinte ostil. Restul ramane in picioare, si e prea indeajuns. Fara indoiala ca dna Jianu si alti apropiati ai dlui Nastase l-ar fi dorit pe acesta presedinte, nu in ultimul rand pentru ca asta ar fi insemnat perpetuarea lor in posturile publice. Dar asta nu reprezinta o explicatie valida de ce au pus la cale o asemenea operatie ilegala in acest scop - tocmai pentru ca faptul infrange premisa explicatiei: condamnarea penala ar fi insemnat, evident, si demiterea din functia publica. Adica i-ar fi compromis ...exact motivul pentru care ar fi facut operatiunea. Sa faci dintr-un motiv o actiune care ti-l compromite nu e ceva rezonabil chiar deloc. Sigur, exista posibilitatea ca dna Jianu sa fi comis acest sir de infractiuni avand convingerea ca ele nu vor ajunge sa fie urmarite si condamnate penal, cel putin nu daca dl Nastase va ajunge presedinte. Exista vreun temei rezonabil sa credem asta? Care?
blockquote As zice ca este evident interesul personal al unor inalti functionari si demnitari ai unui guvern in functie de a sustine sansele de alegere ale unui presedinte de aceeasi culoare politica, chiar si in absenta oricarei intelegeri cu acesta. Altfel, in conditiile in care presedintele este ostil", sansele lor de a ocupa functii scad la zero.
Este aceasta o explicatie rationala " validata de experienta ultimilor ani! " pentru circumstantele cazului, explicatie care nu-l implica pe candidatul la presedintie din anul 2004? /blockquote
Mai sa fie!
Faptele carora trebuie sa le oferim o explicatie se refera la o operatiune ilegala de amploare, la vedere, in favoarea dlui Nastase. Or, in aceste conditii, ca explicatia propusa de Dvs. sa se potriveasca catusi de putin cazului, trebuie sa plecam de la premisa ca, in ce priveste cazul particular al PSD si al dlui Nastase, "a sustine sansele de alegere" include, chiar impune comiterea de infractiuni in acest scop. Trebuie sa plecam de la premisa ca, fara o astfel de ilegalitate de amploare in favoarea candidatului PSD, inculpatii demnitari publici ar fi putut in mod rezonabil sa creada ca acesta le va fi ulterior ostil. Trebuie sa plecam de la premisa ca inculpatii aveau motive sa creada ca, odata ce ar fi aflat de aceste fapte ilegale, presedintele Nastase nu i-ar fi dat afara din functii si apoi pe mana parchetului, ci i-ar fi tinut in functie si eventual rasplatit. Si, desigur, mai trebuie ca acest fapt ar fi fost de ordinul evidentei, nu ca urmare a oricarei actiuni a dlui Nastase insusi (caz in care explicatia e rezonabila, desigur, dar nu-l exonereaza pe fostul premier!).
Inainte de a raspunde eu daca aceasta explicatie e rezonabila, ca sa fiu sigur ca ne intelegem, Dvs. considerati ca este? De ce?
blockquote As zice ca este evident interesul personal al unor inalti functionari si demnitari ai unui guvern in functie de a sustine sansele de alegere ale unui presedinte de aceeasi culoare politica, chiar si in absenta oricarei intelegeri cu acesta. Altfel, in conditiile in care presedintele este ostil", sansele lor de a ocupa functii scad la zero.
Este aceasta o explicatie rationala " validata de experienta ultimilor ani! " pentru circumstantele cazului, explicatie care nu-l implica pe candidatul la presedintie din anul 2004? /blockquote
Mai sa fie!
Faptele carora trebuie sa le oferim o explicatie se refera la o operatiune ilegala de amploare, la vedere, in favoarea dlui Nastase. Or, in aceste conditii, ca explicatia propusa de Dvs. sa se potriveasca catusi de putin cazului trebuie sa plecam de la premisa ca, in ce priveste cazul particular al PSD si al dlui Nastase, "a sustine sansele de alegere" include, chiar impune comiterea de infractiuni in acest scop. Trebuie sa plecam de la premisa ca, fara o astfel de ilegalitate de amploare in favoarea candidatului PSD, inculpatii demnitari publici ar fi putut in mod rezonabil sa creada ca acesta le va fi ulterior ostil. Trebuie sa plecam de la premisa ca inculpatii aveau motive rezonabile sa creada ca, odata ce ar fi aflat de aceste fapte ilegale, presedintele Nastase nu i-ar fi dat afara din functii si apoi pe mana parchetului, ci i-ar fi tinut in functie si eventual rasplatit. Si, desigur, mai trebuie ca acest fapt ar fi fost de ordinul evidentei, nu ca urmare a oricarei actiuni a dlui Nastase insusi (caz in care explicatia e rezonabila, desigur, dar nu-l exonereaza pe fostul premier!).
Inainte de a raspunde eu daca aceasta explicatie e rezonabila, ca sa fiu sigur ca ne intelegem, Dvs. considerati ca este? De ce?
Nu sunt sigur ca inteleg premisa intrebarii. Din modul retoric in care a fost pusa, as putea sa deduc ca rationamentul prezentat de mine, desi decent si lipsit de patima, este si incorect. Or, nu este. Modul in care un judecator trebuie sa decida in cazuri pe probe circumstantiale este cel pe care l-am prezentat eu. Si in cazul unui fost premier, si in cazul celui mai marunt inculpat.
Diferenta este ca, in timp ce in alte tipuri de cazuri, in general, dosarele penale se pot construi pe probe directe, circumstantele speciale ale infractiunilor de mare coruptie fac ca acuzatiile impotriva demnitarilor de rang inalt sa nu poata fi probate direct, pentru motivele explicate in articol. Iar instanta trebuie sa tina cont de aceste circumstante.
Dar asta nu schimba valabilitatea rationamentului general. In orice caz penal el se aplica identic. Daca circumstantele cazului nu pot fi in niciun fel explicate rational plecand de la premisa nevinovatiei inculpatului, atunci judecatorii trebuie sa-l gaseasca vinovat. Prin urmare, nu ofer nicio garantie, pentru ca nu consider ca trebuie sa existe vreuna.
Eu :
"Ah, mi-am exprimat o opinie politica in ce priveste sustinerea cotei unice " accept fara problema faptul ca cineva ar putea avea o opinie, la fel de legitima in sine(!), de sens contrar. Pentru cineva care crede ca fiscalitatea trebuie sa creasca si impozitul pe venit sa fie progresiv, nu ma indoiesc ca directia in care merge guvernul Ponta e de bun augur."
Tu : "Am comentat la articolul tau strict datorita faptului ca prezinta o imagine catastrofica" "
Putem continua, nu?
Eu : scriu doar ca... Tu : da, dar eu am impresia ca zici altceva! Eu: bine, reiau, am spus ca... Tu: nu ma intereseaza, eu vad prezentata in articol o imagine catastrofica ...
Termenul insusi de "dialog" presupune ca exista doi care il poarta, cu alte cuvinte eu ma refer la ce zici tu, tu la ce zic eu. Tu insa preferi sa te referi la ce pretinzi ca zic eu, oricat as explica eu ca spun altceva. Si atunci, unde e dialogul? Mi-ai atribuit ceva, faptul ca as prezenta pareri ca niste axiome. Te-am intrebat unde fac chestia asta. Nu ai raspuns, in schimb ai continuat sa vezi imagini.
Si atunci, are sens? Sigur, pot mereu sa ocolesc afirmatiile chestionabile, si fac asta cat timp consider ca serveste unui scop. Habar n-am carui scop ar servi in acest caz. Pierdere de vreme pentru toata lumea. Ma faci sa imi para rau de vremea pierduta pana acum, sa iti raspund cu buna-credinta primelor mesaje. N-o sa se mai repete.
1. Intru-totul de acord. Pe de alta parte, eu nu am tras concluzii categorice dintr-o simulare - am dat doar una ca exemplu, pot da alte exemple care sa nu fie deloc simulari. Pe de alta parte, avem motive bune sa credem ca - in cazul alegerilor din 2008 - simularea se apropie suficient de mult de rezultatele reale. Mult mai mult decat alte simulari facute, anterior, de aceeasi reprezentanti ai societatii civile!
2. em "Dvs. doriti (prin sistemul electoral) sa reduceti numarul de opinii/interese reprezentat in Parlament pentru a putea genera mia usor majoritati stabile. " /em . Daca imi atribuiti afirmatii o sa intram rapid in non-dialog. Am spus ca sistemele majoritare duc la majoritati stabile, e un fapt. Nu am spus nicaieri, si nu se deduce, ca asta s-ar face pe baza eliminarii din parlament a unor partide. Nu doar ca nu am zis asta, dar am explicat (si exemplificat) de ce, raportat la situatia din Romania, contrariul e oarecum adevarat: in Senatul ceh au fost alesi reprezentanti ai 7 formatiuni politice. In Adunarea Nationala Franceza, vreo 12. La fel si in Camera Comunelor. In parlamentul nostru au fost alese 4 (patru) formatiuni politice. Din nou, fapt.
blockquote "Eu consider ca ceea ce vedem este rezultatul unei negocieri intre PSD si PNL, negociere oarecum normala, nicidecum planul ascuns al lui Victor Ponta de a taxa bogatii (sau si saracii cu minim 18%)"." /blockquote
Falsa dihotomie. Fara indoiala ca a fost o negociere intre cele doua partide, nimic anormal aici. Dar afirmatia asta n-o exclude pe cealalta. Dincolo de asta, eu n-am zis nimic de vreun plan secret . E lipsit de relevanta daca eventuala crestere a fiscalitatii va fi fost planul premierului de la bun inceput, sau doar o consecinta inevitabila a lipsei de variante fezabile pentru acoperirea deficitului astfel creat.
Ca o observatie: negocierea de care vorbesti intre cele doua partide a constat, in ce priveste PNL, la abandonarea pozitiei privind mentinerea cotei unice.
blockquote "Sper ca esti constient de faptul ca o revenire la grila de impozitare din 2004 ar reprezenta in primul rand o pierdere politica si mai mare decat cea a revenirii la cota unica de 16%. O astfel de decizie nu ar face decat sa duca la ruperea aliantei cu PNL si probabil revenirea la perioada 2005 " 2008. De altfel, ar fi si culmea sa sustina o masura mai rea decat chiar masurile de dreapta. Nu crezi?" /blockquote
Nu cred, desigur. Nu vad niciun argument care sa iti sustina acest scenariu, din contra: cum spuneam, cota unica era conditie sine qua non pentru PNL, si uite ca au renuntat la ea. Renuntare care e o decizie pur politica. Ce motive ai sa crezi ca vor rupe alianta cu PSD pentru o masura care ar fi impusa de conditiile economice?
blockquote "Nu ti-am inteles intrebarea. Ma intrebi care sunt avantajele pastrarii unei cote maxime de 16%" /blockquote
E o intrebare foarte simpla. Ai spus ca varianta de impozitare propusa de guvern pastreaza avantajele cotei unice. Ti-am cerut sa enumeri categoria, sa spui exact care ar fi aceste avantaje. Nu e deloc complicat.
blockquote Ce imi este cu adevarat frica este ca vor reusi sa convinga PNL de ridicarea cotei de impozit pe profit pentru firme. Aceea chiar ar fi o lovitura pentru multi investitori si sper din tot sufletul sa nu se intample. /blockquote
Interesant! De ce ti-e frica ca guvernul Ponta va avea la un moment dat aceasta intentie?
blockquote Dar am impresia ca tu incerci sa ne spui cat de rau va fi cu aceasta guvernare, daca ramane acolo dupa noiembrie 2012 si cat vom patimi de pe urma ei. /blockquote
Pot purta un dialog strict pe ce am scris, in articol sau comentarii. Impresiile create unuia sau altuia ii privesc. Or eu m-am referit la o chestie foarte specifica, si anume la regimul fiscal si cota unica/progresiva. Chiar daca am vorbit de un scenariu (explicit, de altfel) - el se bazeaza pe date concrete, pe declaratia dlui Ponta ca se va renunta la cota unica, pe realitatea impozitarii pre-2005. Astea nu sunt scenariile mele, ci fapte incontestabile.
Or, reiau intrebarea anterioara: pe ce anume se bazeaza temerea ta ca guvernul Ponta ar intentiona la un moment dat cresterea cotei de impozit pe profit pe firme?
blockquote "Eu consider ca ceea ce vedem este rezultatul unei negocieri intre PSD si PNL, negociere oarecum normala, nicidecum planul ascuns al lui Victor Ponta de a taxa bogatii (sau si saracii cu minim 18%)"." /blockquote
Falsa dihotomie. Fara indoiala ca a fost o negociere intre cele doua partide, nimic anormal aici. Dar afirmatia asta n-o exclude pe cealalta. Dincolo de asta, eu n-am zis nimic de vreun plan secret . E lipsit de relevanta daca eventuala crestere a fiscalitatii va fi fost planul premierului de la bun inceput, sau doar o consecinta inevitabila a lipsei de variante fezabile pentru acoperirea deficitului astfel creat.
Ca o observatie: negocierea de care vorbesti intre cele doua partide a constat, in ce priveste PNL, la abandonarea pozitiei privind mentinerea cotei unice.
blockquote "Sper ca esti constient de faptul ca o revenire la grila de impozitare din 2004 ar reprezenta in primul rand o pierdere politica si mai mare decat cea a revenirii la cota unica de 16%. O astfel de decizie nu ar face decat sa duca la ruperea aliantei cu PNL si probabil revenirea la perioada 2005 " 2008. De altfel, ar fi si culmea sa sustina o masura mai rea decat chiar masurile de dreapta. Nu crezi?" /blockquote
Nu cred, desigur. Nu vad niciun argument care sa iti sustina acest scenariu, din contra: cum spuneam, cota unica era conditie sine qua non pentru PNL, si uite ca au renuntat la ea. Renuntare care e o decizie pur politica. Ce motive ai sa crezi ca vor rupe alianta cu PSD pentru o masura care ar fi impusa de conditiile economice?
blockquote "Nu ti-am inteles intrebarea. Ma intrebi care sunt avantajele pastrarii unei cote maxime de 16%" /blockquote
E o intrebare foarte simpla. Ai spus ca varianta de impozitare propusa de guvern pastreaza avantajele cotei unice. Ti-am cerut sa enumeri categoria, sa spui exact care ar fi aceste avantaje. Nu e deloc complicat.
blockquote Ce imi este cu adevarat frica este ca vor reusi sa convinga PNL de ridicarea cotei de impozit pe profit pentru firme. Aceea chiar ar fi o lovitura pentru multi investitori si sper din tot sufletul sa nu se intample. /blockquote
Interesant! De ce ti-e frica ca guvernul Ponta va avea la un moment dat aceasta intentie?
blockquote Dar am impresia ca tu incerci sa ne spui cat de rau va fi cu aceasta guvernare, daca ramane acolo dupa noiembrie 2012 si cat vom patimi de pe urma ei. /blockquote
Pot purta un dialog strict pe ce am scris, in articol sau comentarii, nu pe ce impresii provoc. Eu m-am referit la o chestie foarte specifica, si anume la regimul fiscal si cota unica/progresiva. Si, chiar daca am vorbit de un scenariu (explicit, de altfel) - el se bazeaza pe date concrete, pe declaratia dlui Ponta ca se va renunta la cota unica, pe realitatea impozitarii pre-2005. Astea nu sunt scenariile mele, ci fapte incontestabile.
Or, reiau intrebarea anterioara: pe ce anume se bazeaza temerea ta ca guvernul Ponta ar intentiona la un moment dat cresterea cotei de impozit pe profit pe firme?
Xu,
blockquote Se pare ca vestea chiar a trecut neobservata din moment ce ea facea parte din programul usl anuntat cu UN AN in urma: http://www.romanialibera.ro/actualitate/politica/programul-usl-impozit-diferentiat-pe-venitul-salarial-cote-intre-8-si-16-226574.html /blockquote
Da, stiu ca au fost anunturi din astea. Au fost si anunturi contrare, cum ca ar accepta cota unica. Au fost si anunturi ale PNL cum ca nu renunta la ea ( http://www.agerpres.ro/media/index.php/politic/item/27724-Crin-Antonescu-sustine-ca-nu-va-accepta-eliminarea-cotei-unice.html ) Acum insa, n-am mai vazut astfel de opozitie interna in USL, din contra, deci pare sa fie stabilit. De asemenea, n-am vazut o opozitie din randul societatii civile, desi inainte exista. De unde si observatia din articol - si tot in articol scriu ca n-a fost o surpriza.
blockquote " in varianta propusa, nu numai ca se pastreaza avantajele impozitarii unice dar sunt ajutati cei cu venituri mai mici. /blockquote
Fara indoiala ca, in varianta propusa, presupunand ca ar putea fi pusa in practica si mentinuta fara sa sa se ia bani din alta parte, exista foarte multa lume care are de castigat. Care ar fi avantajele cotei unice care s-ar pastra?
blockquote -care sunt, in cifre, diferentele? Un mic ajutor: la un salariu mediu de 2100 RON impozitul este de aproximativ 336 RON cu varianta actuala si de 220 RON in varianta propusa. Vorbim de 5% in plus la salar, deloc de neglijat. /blockquote
Un mic ajutor la ajutor la ajutor: impozitul in varianta actuala este fix 261 lei. Daca imi spuneti care este varianta propusa pot sa va ajut si acolo.
blockquote -care ar fi efectul unei majorari tragice" ale pragurilor? Pentru asta putem sa ne uitam la propunerea precedenta a celor de la psd (http://www.hotnews.ro/stiri-politic-7904716-victor-ponta-psd-propune-patru-cote-impozitare-diferentiata-reducerea-cas-3-angajator.htm), adica 0% pana in 1000 RON, 15% pana in 1000 EUR, 25% pana in 2000 EUR si 35% peste. /blockquote
Sigur, sigur - putem discuta de propunerea PSD :-) Arata frumos. Haide sa discutam pe realitatea impozitarii progresive pre-cota unica: cota cea mai mica era 18%. Nu 0. 18%. Repet, in 2005 de la pragurile astea s-a trecut la cota unica fara niciun fel de probleme cu veniturile la buget. Acum ar trebui sa credem ca se poate trece inapoi la o impozitare progresiva mult redusa celei pre-2005, si veniturile la buget sa nu aiba de suferit. Daca reusesc asta, PSD primesc de la mine o bila alba. Da-mi voie insa sa fiu sceptic.
Xu,
blockquote Se pare ca vestea chiar a trecut neobservata din moment ce ea facea parte din programul usl anuntat cu UN AN in urma: http://www.romanialibera.ro/actualitate/politica/programul-usl-impozit-diferentiat-pe-venitul-salarial-cote-intre-8-si-16-226574.html /blockquote
Da, a fost anuntata, dar noi am mai vazut razgandiri - inclusiv in aceasta privinta - in fond intr-o vreme PNL puneau mentinerea cotei unice drept conditie sine qua non. Insa eu ma refer nu la partide, ci la opozitia din randul societatii civile, in fond cota unica a fost introdusa si mentinuta cu sprijin din societatea civila. Nu doar dl Antonescu, ci si publicisti au tunat si au fulgerat acum doi an ca PDL ar vrea sa desfiinteze cota unica. De unde si observatia din articol. Tot in articol scriu ca n-a fost o surpriza.
blockquote " in varianta propusa, nu numai ca se pastreaza avantajele impozitarii unice dar sunt ajutati cei cu venituri mai mici. /blockquote
Fara indoiala ca, in varianta propusa, presupunand ca ar putea fi pusa in practica si mentinuta fara sa sa se ia bani din alta parte, exista foarte multa lume care are de castigat. Care ar fi avantajele cotei unice care s-ar pastra?
blockquote -care sunt, in cifre, diferentele? Un mic ajutor: la un salariu mediu de 2100 RON impozitul este de aproximativ 336 RON cu varianta actuala si de 220 RON in varianta propusa. Vorbim de 5% in plus la salar, deloc de neglijat. /blockquote
Un mic ajutor la ajutor la ajutor: impozitul in varianta actuala este fix 261 lei. Daca imi spuneti care este varianta propusa pot sa va ajut si acolo.
blockquote -care ar fi efectul unei majorari tragice" ale pragurilor? Pentru asta putem sa ne uitam la propunerea precedenta a celor de la psd (http://www.hotnews.ro/stiri-politic-7904716-victor-ponta-psd-propune-patru-cote-impozitare-diferentiata-reducerea-cas-3-angajator.htm), adica 0% pana in 1000 RON, 15% pana in 1000 EUR, 25% pana in 2000 EUR si 35% peste. /blockquote
Sigur, sigur - putem discuta de propunerea PSD :-) Arata frumos. Haide sa discutam pe realitatea impozitarii progresive pre-cota unica: cota cea mai mica era 18%. Nu 0. 18%. Repet, in 2005 de la pragurile astea s-a trecut la cota unica fara niciun fel de probleme cu veniturile la buget. Acum ar trebui sa credem ca se poate trece inapoi la o impozitare progresiva mult redusa celei pre-2005, si veniturile la buget sa nu aiba de suferit. Daca reusesc asta, PSD primesc de la mine o bila alba. Da-mi voie insa sa fiu sceptic.
Xu,
blockquote Se pare ca vestea chiar a trecut neobservata din moment ce ea facea parte din programul usl anuntat cu UN AN in urma: http://www.romanialibera.ro/actualitate/politica/programul-usl-impozit-diferentiat-pe-venitul-salarial-cote-intre-8-si-16-226574.html /blockquote
Da, a fost anuntata, dar noi am mai vazut razgandiri - inclusiv in aceasta privinta - daca imi amintesc bine intr-o vreme PNL puneau mentinerea cotei unice drept conditie sine qua non. Insa eu ma refer nu la partide, ci la opozitia din randul societatii civile, in fond cota unica a fost introdusa si mentinuta cu sprijin din societatea civila. Nu doar dl Antonescu, ci si destui publicisti au tunat si au fulgerat acum doi an ca PDL ar vrea sa desfiinteze cota unica. De unde si observatia din articol. Tot in articol scriu ca n-a fost o surpriza.
blockquote " in varianta propusa, nu numai ca se pastreaza avantajele impozitarii unice dar sunt ajutati cei cu venituri mai mici. /blockquote
Fara indoiala ca, in varianta propusa, presupunand ca ar putea fi pusa in practica si mentinuta fara sa sa se ia bani din alta parte, exista foarte multa lume care are de castigat. Care ar fi avantajele cotei unice care s-ar pastra?
blockquote -care sunt, in cifre, diferentele? Un mic ajutor: la un salariu mediu de 2100 RON impozitul este de aproximativ 336 RON cu varianta actuala si de 220 RON in varianta propusa. Vorbim de 5% in plus la salar, deloc de neglijat. /blockquote
Un mic ajutor la ajutor la ajutor: impozitul in varianta actuala este fix 261 lei. Daca imi spuneti care este varianta propusa pot sa va ajut si acolo.
blockquote -care ar fi efectul unei majorari tragice" ale pragurilor? Pentru asta putem sa ne uitam la propunerea precedenta a celor de la psd (http://www.hotnews.ro/stiri-politic-7904716-victor-ponta-psd-propune-patru-cote-impozitare-diferentiata-reducerea-cas-3-angajator.htm), adica 0% pana in 1000 RON, 15% pana in 1000 EUR, 25% pana in 2000 EUR si 35% peste. /blockquote
Sigur, sigur - putem discuta de propunerea PSD :-) Arata frumos. Haide sa discutam pe realitatea impozitarii progresive pre-cota unica: cota cea mai mica era 18%. Nu 0. 18%. Repet, in 2005 de la pragurile astea s-a trecut la cota unica fara niciun fel de probleme cu veniturile la buget. Acum ar trebui sa credem ca se poate trece inapoi la o impozitare progresiva mult redusa celei pre-2005, si veniturile la buget sa nu aiba de suferit. Daca reusesc asta, PSD primesc de la mine o bila alba. Da-mi voie insa sa fiu sceptic.
Veridice,
blockquote "Datoria inainte de 2004 era pe scadere iar cea de dupa 2004 era pe crestere" /blockquote
Da, cu un maxim de crestere in 2004. Iar cota unica s-a introdus in 2005. A avut efect retroactiv? :-) Altfel, cifrele astea nu fac decat sa reconfirme falsul de care vorbeam.
In alta ordine de idei, nivelul datoriei publice este considerat prin raport la PIB, la fel ca alte statistici nationale. E o chestie cat se poate de normala si de intuitiva, pentru ca datoriile unui stat, sau firma, sau persoana - se platesc din venituri. In mod absolut, o datorie de 1000 e mai mare decat una de 900. Insa daca prima valoare e raportata la un venit de 10000 iar a doua la unul de 800, e cumva ciudat sa spui ca primul e mai indatorat. De asta datele de datorie sunt prezentate in raport cu PIB, si, dupa cum vezi, ele au scazut dupa introducerea cotei unice.
Dar asta are sens doar in ce priveste invalidarea unui fals, altfel nu e foarte pertinent in discutia despre cota unica. Argumentul nu era doar un fals faptic, ci si un non-sequitur :
blockquote "dar nici nu putem spune ca a adus plusuri substantiale la buget pentru ca deficitele au continuat sa existe la aceleasi praguri. " /blockquote
Stim cum a evoluat bugetul dupa introducerea cotei unice. Nu, nu a adus castiguri "substantiale", nici nu isi propunea asta, ci reducerea si simplificarea fiscalitatii. Deficitul depinde nu doar de veniturile la buget, ci si de cheltuieli. De asta au sarit in felul ala chiar dupa 2007, cand inca eram pe crestere economica. Nicio legatura cu cota unica, ci cu cresterea cheltuielilor bugetare, asta e un lucru simplu si de ordinul evidentei afirmat de silicon_v. In clipa in care genul acesta de afirmatii e dat la o parte ca "sofism" (!) intram in zona de non-dialog.
blockquote "@Doc spune ca antikokalari a prezentat o alta statistica dar i-a sters-o. " /blockquote
Din cate vad, nu s-a pierdut nimic :-)
Depinde care e motivul pentru care VU n-ar putea fi schimbat :-) De exemplu, Franta a reusit sa schimbe sistemul lor majoritar cu unul proportional, pe la mijlocul anilor 80. Au si facut o runda de alegeri legislative pe sistemul proportional. Dupa care, vazand ce a iesit, au revenit rapid la cel majoritar. Nu exista, din cate stiu, niciun fel de initiativa serioasa la nivel politic de a reveni la un sistem proportional, daca nu luam in calcul FN-ul lui Le Pen.
blockquote ca sa nu mai spun ca nu exista o legatura atat de netagaduit intre un anume tip de sistem si majoritati. /blockquote
Fara indoiala ca regula suporta exceptii, asta da. Dar altfel legatura asta e cat se poate de documentata, de naturala, de *vizibila*. Nu eu, ci autorii scrisorii au facut simularea pe rezultatele din 2008, de la noi - ca sa dau un exemplu. Bun, nu ma amagesc ca asta inseamna pentru toata lumea ceva de netagaduit. Cum spuneam mai jos, am vazut argumentatie pe tipicul "asta sunt teoriiile mele, si daca realitatea e altfel atunci cu atat mai rau pentru ea"
blockquote Citirea" dvs. este gresita: proportionalitatea nu fragilizeaza guvernele si colaitiile; dimpotriva, guvernele si coalitiile sunt fragile pentru ca niciun partid nu reuseste sa convinga suficienti alegatori pentru a guverna singur; sau, intr-o alta citire", in societate se regaseste o pluralitate de interese, niciunul dintre ele nefiind predominant. /blockquote
E un non-sequitur aici, o fractura logica intre primul si al doilea enunt - ceea ce e dat ca fiind "din contra" nu e deloc asa. Ba chiar pare mai degraba "in consecinta". Sigur ca in societate exista o pluralitate de interese, interese divergente. Cat timp sistemul de vot proportional face ca toate acestea sa fie prezente in parlament, in exact ponderea din societate, in parlamentul astfel ales va fi dificil sa gaseasca o majoritate solida. Cu alte cuvinte, "contariul" e de fapt consecinta. Acestea fiind spuse, concluzia (ca as fi "citit" gresit) e rezultatul unui rationament eronat si e eronata la randul ei.
A. Fara indoiala. Si daca dl Antonescu iese, asa cum isi propune, presedinte. Va trebui sa re-evaluez atunci calificativele de abilitate politica intre dnii Ponta si Antonescu :-) Puteti fi sigur ca o s-o fac.
B. Ramane sa vedem. Declarativ, cel putin, n-am vazut pana acum nicio indicatie.
C. Aici nu stiu ce sa zic. N-am afirmat vreodata asa ceva, si - dupa cum vedeti - sunt inclinat sa va dau dreptate, in masura in care rationamentul Dvs. e la un nivel speculativ (ca si al meu, de altfel - n-o spun ca repros!).
D. O voi lua in considerare in masura in care va fi facuta in Guvern, desigur. Dl Nicolaescu si PNL, daca nu ma insel, se afla la putere, nu?
E. Vorbind, la subiect, strict de situatia cotei unice, va impartasesc speranta, desigur. Opinia mea in chestiune, explicit exprimata, este ca sistemul de impozitare cu cota unica trebuie mentinut. Or, liderul guvernului PSD-PNL tocmai a anuntat ca o va elimina.
Ah, mi-am exprimat o opinie politica in ce priveste sustinerea cotei unice - accept fara problema faptul ca cineva ar putea avea o opinie, la fel de legitima in sine(!), de sens contrar. Pentru cineva care crede ca fiscalitatea trebuie sa creasca si impozitul pe venit sa fie progresiv, nu ma indoiesc ca directia in care merge guvernul Ponta e de bun augur.
Pe de alta parte, daca opiniile divergente sunt perfect legitime, nu acelasi lucru se poate spune despre afirmatiile cu valoare de fapt. Acolo divergenta insamna implicit un fals. In speta aici: "de ce crezi k datoria publica a explodat dupa cota unik? E falimentul cotei unice" Premisa intrebarii este un fals. Datoria publica nu a explodat dupa cota unica si, evident, nici nu a fost cauzata de ea.
blockquote "Adica cei care guverneaza nu aplica o singura masura asupra veniturilor ci mai multe, creind paturi de impozitati, cu care se joaca politic." /blockquote
Da! E alt motiv pentru care sustin cota unica, in principiu, nu doar in context: impiedica acest tip de joc politic.
blockquote "Intr-adevar, cand spui ca vei mari salariile indiferent de situatia economica si financiara a tarii, ai deja calitati de mare politician. Cursul valutar a raspuns prompt la inconstienta amestecata cu infantilitate politica a lui Ponta..." /blockquote
Hm, din cate imi amintesc, nu dl Ponta a vorbit primul de "reintregirea" salariilor. :-) Dar n-as vrea sa intram pe taram de "opinie politica".
Cu siguranta ca balbaiala de la ministerul Educatiei nu e un semn de abilitate. Pe de alta parte, n-am folosit niciodata termenul la modul absolut - ar fi absurd. Nu am zis ca e un politician perfect :-), nici macar n-am zis ca e exclus sa esueze. Am zis doar ca e mai abil decat i se da credit.
blockquote "Ce spuneti in articol e logic, intoarcerea la o taxare progresiva n-are cum sa aduca mai multi bani la buget. Pai daca e asa de clar, ce-l face pe Ponta sa o propuna?" /blockquote
Pai, afirmatia are o valoare de adevar din punct de vedere obiectiv. Insa realitatea obiectiva din spatele unei afirmatii si efectul electoral al ei sunt doua lucruri diferite. :-) Pentru marea majoritate a lumii pot banui ca anuntul dlui Ponta inseamna doar o reducere a taxelor, deci bani mai multi. Avantaj (electoral) el.
blockquote "Daca alegerea nu-mi convine, am urmatorul scrutin la indemana. Nu cunosc niciun alt sistem de vot, care sa fie mai bun din acest pdv. " /blockquote
? Cu alte cuvinte, in toate celelalte sisteme de vot... nu exista un urmator scrutin?
Care afirmatie facuta de mine e contrazisa? (Fac o incercare de a scoate asta din zona non-dialogului, cazul de "dialog intre surzi")
Cui ii apartine citatul asta?
blockquote "Care este pana la urma optiunea alegatorului: omul sau partidul?" /blockquote
Eu raspunsesem ca in realitate nu exista un SAU in relatia asta ci un SI - ma refer la sistemele majoritare si preferentiale aici: alegatorii considera si partidul si candidatul si decid in functie de ambele variabile. Am mai spus ca ponderea acordata partidului respectiv candidatului de intr-o astfel de decizie depinde de la caz la caz. Spui "evident ca din [studiu] reiese clar ca SI persoana candidatului conteaza pentru majoriotatea alegatorilor intr-o oarecare masura." Adica... exact ce ziceam eu. Dar tu cumva vezi o contradictie.
blockquote " Dar de asemenea reiese foarte clar ca pentru majoritatea votantilor partidul si doctrina conteaza MULT MAI MULT" /blockquote
Din nou, am zis contrariul? Am spus undeva ca partidul nu conteaza, sau ca e musai sa conteze mai putin? Nu, nu cred. De altfel, in sistemele majoritare si preferentiale, e normal ca intr-un final partidul si doctrina sa conteze mai mult. E consecinta cat se poate de logica a faptului ca in aceste sisteme (inclusiv cele care au caracter semi-proportional, cum e STV-ul), electoratul poate sa aleaga candidatii. In majoritatea sistemelor proportionale se folosesc liste, unde puterea de selectie a alegatorilui relativ la candidat este mult mai mica, chiar daca recurge la votul util la nivel de partide.
Am enumerat doua criterii cat se poate de clare, inca din articol! Si in comentarii am pomenit de altele, de exemplul cel numit dupa de Condorcet. Sau criteriul intuitivitatii sistemului, cat se poate de valid si acesta. Sau criteriul suportului electoral pentru un anume tip de scrutin. :-) Imi cereti sa incep o discutie, dar ea a inceput direct din articol - din pacate mare parte din dezbaterea de aici se iroseste in repetitii - in special in a relua ce am zis si mai ales ce nu am zis...
Blockquote Sistemul uninominal forteaza (sau incurajeaza) crearea de aliante inainte de alegeri, sistemul proportional lasa partidele optiunea crearii de aliante pragmatice dupa rezultatul alegerilor. /Blockquote
Sistemul majoritar penalizeaza partidele care nu fac o astfel de alianta pre-electorala, intr-adevar. Nu stiu ce semnificatie dati termenului "pragmatic" in context. Singura diferenta intre cele doua situatii este intre caracterul pre-electoral impus de sistemul majoritar. Ceea ce il face, in orice definitie rezonabila a termenului, mai reprezentativ decat celalalt : actiunea partidelor este validata (sau nu) de cei reprezentati.
blockquote Nu as avea nimic impotriva schimbarii sistemului de vot daca as fi vazut o dorinta sincera a USL-ului de a imbunatati sistemul. Ce vad insa e doar o tentativa de a schimba regulile jocului 5 minute inaintea inceperii partidei cu scopul evident de a mari sansele de castig. Pur interes personal. /blockquote
E posibil (desi eu as fi mult mai sceptic) ca PSD sa doreasca sincer asta. Insa, de asemenea, pentru aceasta discutie aspectul partizan e irelevant. Ma astept in general ca partidele sa actioneze in interes personal, partizan, privat. Chestiunea e doar in ce masura actiunea in sine e justificata sau nu din prisma interesului public.
blockquote "Eu nu impiedic pe nimeni sa-si exprime vreo dorinta. Si nu pretind ca as sti ce doreste altcineva. INsa cunosc regulile jocului si actionez in functie de ele. Una dintre reguli e ca, in lipsa unei majoritati absolute, partidele parlamentare negociaza formarea unei coalitii. Odata cu votul meu, l-am imputernicit pe ales sa negocieze acest lucru. Cu riscul ca alegerea sa s-ar putea sa nu-mi convina." /blockquote
Ce afirmi tu este ca iubesti intr-atata partidul caruia ii dai votul ca si daca fac o alegere care nu iti convine tot e ok - asta de vreme ce respingi un sistem de vot care penalizeaza partidele daca procedeaza in felul asta. Asta e opinia ta, e dreptul tau sa o ai, desigur - valoarea ei de argument este insa nula.
Ceea ce e de ordinul evidentei e ca un sistem de vot care permite partidelor sa ia decizii care nu convin propriilor alegatori este mai putin reprezentativ decat unul care sanctioneaza atunci cand fac asta - conform oricarei definitii rezonabile a termenului "reprezentativ".
blockquote Sau Se voteaza, in orice sistem uninominal sau preferential, SI omul SI partidul. Ponderile difera de la un alegator x candidat x partid la altul. .Intamplator, sunt ceva studii care demonstraza ca te inseli si, din cate stiu eu, nici unul care sa arate ca ai dreptate. Daca ai exemple, te-as ruga sa mi le arati si mie. /blockquote
Uite unul : http://ces-eec.org/pdf/localcandidate.pdf
em "Studiul stabileste impactul candidatilor locali asupra votului de la alegerile din Canada din 2000. Aratam ca 44% dintre alegatorii canadieni si-au format o preferinta pentru un candidat local si ca aceasta a avut un efect asupra votului independent de modul in care erau evaluate partidele si liderii lor" /em
Ai spus ca sunt studii care demonstreaza ca ma insel. Poti cita un astfel de studiu?
In rest, afirmatiile mele sunt sustinute de fapte si argumente, acestea imi dau dreptate. Daca poti sa le infirmi, te rog. Simplul fapt ca nu iti place asta nu e un argument.
Momo,
blockquote In ceea ce priveste 1., argumentele autorului sunt greu de combatut pentru ca tin de premise. Care este pana la urma optiunea alegatorului: omul sau partidul? Daca admitem ca alegatorul voteaza in primul si in primul rand candidatul atunci putem accepta ca proportia intre voturi si procentele partidelor din parlament nu e un criteriu relevant de eficienta" democratica. Dar oare e asa? Eu zic ca nu, partidul joaca un rol foarte important, da ca nu primodial, in decizia votantului indiferent de sistemul de vot. Si daca admitem ca e asa, ca partidul nu omul e cel votat in mai mare masura atunci e evident ca rezultatul votului e normal si corect sa corespunda cu procentele obtinute in parlament. /blockquote
Se voteaza, in orice sistem uninominal sau preferential, SI omul SI partidul. Ponderile difera de la un alegator x candidat x partid la altul. Dar cu siguranta ca, altfel decat exceptional si irelevant, nu exista un criteriu exclusiv. Ultima afirmatie ma tem ca e un non-sequitur in modul in care a fost formulata.
blockquote Lasand la o parte cele de mai sus VU mai are insa cel putin o problema, si inca una foarte grava, anume posibilitatea de a manipula semnificativ, decisiv chiar, rezultatele prin retrasarea circumscriptiilor electorale. In sistemul actual (VU compensat proportional), desenarea cu dedicatie a circumscriptiilor electorale putea influenta CINE din candidatii partidului de guvernamant obtine locul in parlament insa nu si CATI. In FPTP guvernul isi poate prin desenarea circumscriptiilor da un avantaj, si inca unul serios. Ori aici nu mai vorbim de o deformare obiectiva" a rezultatelor " partidele mari iau mai mult cele mici raman pe dinafara, ci de una subiectiva si profund antidemocratica: puterea isi deseneaza colegiile pentru a isi maximiza rezultatele. (gerrymandering cineva?) /blockquote
Gerrymanderingul e o problema reala a sistemelor ne-proportionale, si in special cele majoritare, nu contest asta. Dar nu cred nici ca trebuie exagerata (ce s-a intamplat cu dl Gerry, apropo?). Cat timp regulile constitutionale sunt respectate, problema e minora. Sigur, constitutia poate fi incalcata (cum s-a intamplat, de fapt, in 2008!) - si atunci problema devine grava. Dar ... e problema sistemului de vot? Sigur, putem spune ca pe sistem majoritar puterea poate face un abuz neconstitutional prin gerrymandering; pe sistem proportional poate - si face - abuz prin conditii legale gen prag electoral si conditii de inscriere. Reiau titlul articolului, nu putem dezbate despre sistemele de vot in acesti termeni, cerandu-le, laudandu-le sau reprosandu-le lucruri care nu pot si nu trebuie sa le faca. Ce sistem de vot ar putea impiedica incalcarea constitutiei si cum?
Blockquote In ceea ce priveste 2. lucrurile sunt banale. In tarile cu sisteme proportionale partide noi apar destul de usor: vezi piratii, top09 in cehia si multe alte exemple. In tarile cu VU dupa cunostintele mele ele nu apar deloc. Astept contraexemple daca e cazul. /Blockquote
Pai, inafara de cele date de mine in articol (din Romania, ceea ce le face foarte pertinente) ...ai dat si tu! :-) Reprezentantii Top09 au fost alesi in Camera deputatilor din Cehia, pe sistem proportional. Reprezentantii Top09 au fost alesi si in Senatul ceh, care e ales pe sistem majoritar. Dincolo de asta, in timp ce in Camera exista 5 partide, in Senatul ceh exista 8...
Blockquote Ar mai fi o observatie: faptul mentionat in cateva randuri de autor, ca bizonul majoritar e favorabil VU, m-i se pare foarte slab. /Blockquote
Lasand la o parte obiectia apropo de termenul "bizon" (turma e mare, ma tem) - am mentionat respectivul fapt intr-un anume context. Nu am adus ca argument pentru VU faptul ca e sustinut de electorat (desi este si asta un argument, chiar daca slab). Eu am adus alte doua argumente, explicit mentionate in articol.
Momo,
blockquote In ceea ce priveste 1., argumentele autorului sunt greu de combatut pentru ca tin de premise. Care este pana la urma optiunea alegatorului: omul sau partidul? Daca admitem ca alegatorul voteaza in primul si in primul rand candidatul atunci putem accepta ca proportia intre voturi si procentele partidelor din parlament nu e un criteriu relevant de eficienta" democratica. Dar oare e asa? Eu zic ca nu, partidul joaca un rol foarte important, da ca nu primodial, in decizia votantului indiferent de sistemul de vot. Si daca admitem ca e asa, ca partidul nu omul e cel votat in mai mare masura atunci e evident ca rezultatul votului e normal si corect sa corespunda cu procentele obtinute in parlament. /blockquote
Se voteaza, in orice sistem uninominal sau preferential, SI omul SI partidul. Ponderile difera de la un alegator x candidat x partid la altul. Dar cu siguranta ca, altfel decat exceptional si irelevant, nu exista un criteriu exclusiv. Ultima afirmatie ma tem ca e un non-sequitur in modul in care a fost formulata.
blockquote Lasand la o parte cele de mai sus VU mai are insa cel putin o problema, si inca una foarte grava, anume posibilitatea de a manipula semnificativ, decisiv chiar, rezultatele prin retrasarea circumscriptiilor electorale. In sistemul actual (VU compensat proportional), desenarea cu dedicatie a circumscriptiilor electorale putea influenta CINE din candidatii partidului de guvernamant obtine locul in parlament insa nu si CATI. In FPTP guvernul isi poate prin desenarea circumscriptiilor da un avantaj, si inca unul serios. Ori aici nu mai vorbim de o deformare obiectiva" a rezultatelor " partidele mari iau mai mult cele mici raman pe dinafara, ci de una subiectiva si profund antidemocratica: puterea isi deseneaza colegiile pentru a isi maximiza rezultatele. (gerrymandering cineva?) /blockquote
Gerrymanderingul e o problema reala a sistemelor ne-proportionale, si in special cele majoritare, nu contest asta. Dar nu cred nici ca trebuie exagerata (ce s-a intamplat cu dl Gerry, apropo?). Cat timp regulile constitutionale sunt respectate, problema e minora. Sigur, constitutia poate fi incalcata (cum s-a intamplat, de fapt, in 2008!) - si atunci problema devine grava. Dar ... e problema sistemului de vot? Sigur, putem spune ca pe sistem majoritar puterea poate face un abuz neconstitutional prin gerrymandering; pe sistem proportional poate - si face - abuz prin conditii legale gen prag electoral si conditii de inscriere. Reiau titlul articolului, nu putem dezbate despre sistemele de vot in acesti termeni, cerandu-le, laudandu-le sau reprosandu-le lucruri care nu pot si nu trebuie sa le faca. Ce sistem de vot ar putea impiedica incalcarea constitutiei si cum?
Blockquote In ceea ce priveste 2. lucrurile sunt banale. In tarile cu sisteme proportionale partide noi apar destul de usor: vezi piratii, top09 in cehia si multe alte exemple. In tarile cu VU dupa cunostintele mele ele nu apar deloc. Astept contraexemple daca e cazul. /Blockquote
Pai, inafara de cele date de mine in articol (din Romania, ceea ce le face foarte pertinente) ...ai dat si tu! :-) Reprezentantii Top09 au fost alesi in Camera deputatilor din Cehia, pe sistem proportional. Reprezentantii Top09 au fost alesi si in Senatul ceh, care e ales pe sistem majoritar. Dincolo de asta, in timp ce in Camera exista 5 partide, in Senatul ceh exista 8...
Blockquote Ar mai fi o observatie: faptul mentionat in cateva randuri de autor, ca bizonul majoritar e favorabil VU, m-i se pare foarte slab. /Blockquote
Lasand la o parte obiectia apropo de termenul "bizon" (turma e mare, ma tem) - am mentionat respectivul fapt intr-un anume context. Nu am adus ca argument pentru VU faptul ca e sustinut de electorat (desi este si asta un argument, chiar daca, asa cum zici, e unul slab). Eu am adus alte doua argumente, explicit mentionate in articol.
100% de acord. Exista aceasta idee ca, odata ce a votat un partid, electorul e foarte multumit, ca si cum la asta s-ar rezuma tot ce isi poate dori el de la sistemul politic. E una din premisele de la care se pleaca (poate inconstient) in sustinerea sistemelor proportionale. De asta apare o diferenta asa mare intre teorie si practica. Dar cei care stiu teoria nu au o scuza: e bine documentat faptul ca sistemele proportionale, in special cele pe liste, sufera la capitolul legatura alegatori alesi si sunt susceptibile de partitocratie (dl Pirvulescu vorbea de asta intr-o vreme, intre timp pare ca si-a uitat).
Hantzy,
blockquote "Nu e de common sense nici ca sistemul de vot uninominal ar fi corect. Pana aici nu putem fi argumentat nici pro nici contra. " /blockquote
Fara indoiala, de fapt, asta am zis si in articol. Argumentele mele in favoarea acestui sistem au fost insa altele, explicit formulate, si fara vreo legatura cu vreo opinie seaca despre "corectitudine", "justete" etc.
blockquote
"Pai facand apel la lege sau, mai degraba, la acel common-sense putem afirma cred, jumatate plus 1, sua altfel spus 50% +1, adica tot procente (proportii). Cat de multe ar trebui sa fie atunci?! Pai facand apel la lege sau, mai degraba, la acel common-sense putem afirma cred, jumatate plus 1, sua altfel spus 50% +1, adica tot procente (proportii)." /blockquote
Si asta e adevarat, dar, asa cum am aratat repetat - daca electoratul ar valida o alianta impotriva celor 43% atunci aceasta cu siguranta ar castiga majoritatea in parlament. Dar, daca nu exista o astfel de majoritate absoluta, atunci e limpede ca majoritatea simpla e justificata - dupa acelasi criteriu - sa guverneze.
blockquote "Exemplul PLD, folosit drept contra-exemplu de MD, nu e elocvent. PLD a fost certificat la votul proportional pentru PE, cand a obtinut 8% din sufragii. Probabil cu o candidatura uninominala ar fi disparut. Ca acest lucru s-a intamplat inainte de legislativele, in care sistemul mixt compensatoriu, avea in prima faza un algoritm uninominal, este adevarat. Dar atunci contra-exemplul devine din nou exemplu." /blockquote
O speculatie nu invalideaza un fapt. Mai ales una care nu e bazata pe aboslut nimic, din contra. Da, la votul PE PLD a obtinut peste prag, dar noi vorbim aici de legea pentru alegerile parlamentare interne. Despre asta e dezbaterea :-)
blockquote "Nu-mi pare a fi un scop universal. Ce efecte ar produce atingerea acestui obiectiv: o guvernare de durata (poate), dar predispusa la derapaje auroritare si subordonarea parlamentara."
(...)
"Odata format guvernul, acesta isi subordoneaza faptic parlamentul, transformandu-l intr-un organism simbolic, lipsit de initiativa si control. Ce legatura mai e atunci intre alesi si alegatori? " /blockquote
O guvernare cu 51% nu poate derapa autoritar, sau cum? Nu poate subordona parlamentul? Afirmatiile tale nu au niciun fel de acoperire, si, din nou, speculatiile nu se pot opune faptelor.
Kinn,
blockquote Pai daca vrem majoritati mai solide, in conditiile in care oricum nu exista acum decat 4 partide parlamentare, de ce nu sa nu sustinem restrictionarea prin lege a partidelor parlamentare la un numar de 2 sau 3? /blockquote
Intrebarea are un raspuns evident (si e aplicabila pana la urma oricarui sistem de vot, mutatis-mutandis). Dar, inainte de a ajunge la el, te-as intreba - cum anume vrei sa opereze restrictionarea legala? Care partide ar trebui admise in parlament?
blockquote Doar ca sa para ca asa vrea poporul? /blockquote
Ce anume reprezinta doar o aparenta apropo de sistemul majoritar?
Fumurescu,
blockquote "Prima e, ne convine sau nu, filosofica: cine (sau ce) e reprezentat? " /blockquote
Confuzie? Pai asta spun in articol! Cat timp nu discutam (nefilosofic, ma tem) ce inseamna reprezentarea, nu putem sa ii dam termenului si enunturilor bazate pe el decat cel mult o valoare de opinie.
blockquote "Treceti cu prea multa nonsalanta peste diferentele dintre uninominalul dintr-un singur tur de scrutin (pur", sa-i zicem sau FPTP) si cel in doua tururi. Diferentele. dupa cum recunoasteti, sunt semnificative (cruciale, as spune). Dar, dupa ce le semnalati, le varati intr-o alternativa simpla: uninominal v. proportional." /blockquote
Asta nu mi se pare doar netemeinic, ci foarte nedrept, ca sa folosesc un termen bland. Sigur, as putea sa spun in articol mai multe decat am spus deja despre diferenta. Dupa cum vezi, mai sus mi se cere sa vorbesc de Condorcet, de ascensiunea lui Hitler, de traseism - toti ar putea sa imi spuna de ce nu au ajuns subiectele in articol. Ar ajunge articolul o varza lunga imposibil de citit. Or, ca orice articol, are sau ar trebui sa aiba un scop restrans - al meu e sa dezbata reforma electorala in raport cu scrisoarea reprezentantilor societatii civile. Te rog sa imi spui daca exista vreo mentiune in scrisoare la faptul ca si alte sisteme, nu doar cele proportionale, ne pot scoate - de exemplu - din capcana votului util.
blockquote "Trei " Proportional " recunoasteti " nu inseamna doar vot pe liste inchise, ci si vot pe lista deschisa, vot transferabil etc. Inca o data, alternativa nu e alb-negru, cum, vrand-nevrand, ii sugerati cititorului mai putin atent. Si-atunci ce de ce ori-ori?" /blockquote
E adevarat. Nu vad unde am sugerat asa ceva cititorului! Imi pare rau daca cititorii mei sunt atat de neatenti incat sa citeasca altceva decat am scris, dar nu prea am ce face in acest caz...
blockquote "In fine, dar nu in cele din urma, faptele" dvs. bazate pe experienta Romaniei post-decembriste, prezentate in contra-distinctie atat cu ale cazuri cat si cu teoria suna cam asa: Daca noi, romanii, n-am avut niciodata elefanti, inseamna ca elefantii nu exista nici in teorie, nici in practica. Astea sunt fapte." " /blockquote
Nu, n-am facut un rationament de acest gen. De fapt, chiar din contra, ce am facut eu e sa resping un argument de tipul "daca o carte zice ca exista elefanti salbatici, trebuie sa existe si in Romania" (apropo, exista? - ca sa stim macar de pe ce pozitii vorbim amandoi... :-) ) Ce am facut eu, intr-adevar, e sa pun in vedere faptele care contrazic teoria. Cum altfel? Da, e trist, dar sunt destule argumente facute exact pe tipicul asta: " astea sunt teoriile mele, si daca realitatea arata altfel atunci cu atat mai rau pentru ea"....
blockquote Pozitia lui Miron Damian potrivit careia notiunea de reprezentare (mai) corecta" nu este falsificabila, ca nu se pot stabili criterii obiective prin care putem compara sistemele de vot e o pozitie maniheista /blockquote
Niciuna din afirmatii nu reprezinta pozitia mea. Recititi articolul! Am spus ca, in lipsa unei definitii rezonabile si obiective a termenului, "reprezentativitatea" ramane parte a unei opinii. Asta e de la sine evident. Fara o definitie obiectiva, e un enunt subiectiv. De asemenea, n-am scris niciodata ca nu exista criterii obiective prin care putem compara sistemele de vot. Am enumerat vreo doua in articol, de fapt. Sunt mai multe.
Blockquote Daca vorbim despre puterea poporului, atunci nu pot fi de acord ca din cauza sistemului de vot o minoritate de sa zicem 40% sa obtina o majoritate in parlament care sa ii permita sa guverneze singura. /Blockquote
Am aratat mai sus ca asta se poate doar in conditiile in care restul partidelor nu pot forma o alta majoritate agreata de electorat, caz in care e absolut normal ca majoritatea simpla sa formeze guvernul. In masura in care celelalte partide pot forma o alianta validata electoral, ea va castiga majoritatea la vot.
blockquote Apelul dvs. la logica e deplasat, este evident ca vorbim aici de opinii /blockquote
Apelul la logica nu are cum sa fie deplasat in context. O opinie nu e ceva ilogic. Iar eu aduc argumente faptice in articol, argumente ocolite din cate vad in comentarii.
blockquote "SUA si Marea Britanie sunt, in contextul democratiilor vestice, doua exceptii din punct de vedere al sistemelor electorale. A le folosi ca exemple intr-o dezbatere despre reforma electorala in Romania este pur si simplu gresit " daca singura diferenta dintre Romania si Marea Britanie este sistemul electoral, atunci vreau un sistem majoritar." /blockquote
N-am facut asa ceva. De fapt nu EU sunt cel care a adus un astfel de argument. Din contra. Argumentele mele sunt foarte simple, sunt prezentate in paragraful 3. Sunt acolo si vreo 2 intrebari, vad ca nimeni nu raspunde la ele. Ciudat... sau poate nu.
blockquote "Sistemele majoritare sunt primele, cele mai simple si cele mai intuitive sisteme electorale. Asta nu le face si cele mai bune. " /blockquote
Nu, fara indoiala, insa intuitivitatea e unul din criteriile pentru judecarea unui sistem electoral - din motive evidente.
blockquote "Daca privim sistemul electoral ca un mecanism care transforma preferintele electoratului in mandate, atunci argumentul in favoarea proportionalitatii sunt clare " un sistem proportional este in masura sa reprezinte multitudinea de nuante ale preferintelor electoratului. Din acest punct de vedere sistemele majoritare sunt inferioare pentru ca redau preferintele electoratului intr-un mod simplificat artificial. Ma declar, asadar, un sustinator ale sistemelor electorale care genereaza rezultate proportionale si au ramas suficiente din care sa alegem." /blockquote
Notez, din nou, optiunea. E opinie pura. Nu exista nimic artificial in sistemele majoritare.
blockquote "Sistemul majoritar nu ar duce la majoritati mai solide din simplul motiv ca nu natura sistemului electoral a cauzat instabilitatea politica ci modificarea balantei putere-opozitie prin traseism." /blockquote
Traseismul a reusit sa modifice balanta putere-opozitie in conditiile in care majoritatea era foarte slaba. E o realitate aritmetica.
blockquote "preferintele electoratului sunt atat de diverse, solutia este negocierea si compromisul in cadrul Parlamentului," /blockquote
Cu conditia ca ele sa ajunga mai intai acolo, desigur. Cu conditia sa existe disponibilitate pentru negociere si compromis. Ideea ca ele pot fi mandatate de un sistem electoral are la fel de multa rezonabilitate cu a crede ca acesta e capabil sa curete obiecte de metal.
blockquote "Daca acceptam criteriul Condorcet ca unul conform principiilor democratiei," /blockquote
Fara indoiala ca e un criteriu valid, nu e insa singurul. El se aplica strict sistemelor uninominale. Am repetat, o singura data.
blockquote "Mai departe, criteriul Condorcet nu se aplica doar cadidatilor, ci si legilor votate, chiar si atunci cand avem un continuum de optiuni, de exemplu valoarea justa a TVA. Scopul alegerilor nu e pana la urma numirea unor oameni, ci exercitarea democratiei. Ideal deci, parlamentul ar trebui sa aiba o structura cat mai apropiata de cea a electoratului, optiunile parlamentarilor sa fie o oglinda proportionala a optiunilor electoratului. Numai in felul asta putem avea legi castigatoare Condorcet. " /blockquote
Fara sa corectez tot ce e de corectat, indeajuns sa spun doar ca aici e un non-sequitur masiv. Ipoteza o putem considera valida (legile trebuie sa respecte o forma a criteriului Condorcet), dar ea nu sprijina concluzia - daca aceasta se refera la un sistem proportional. Poti citi aici
http://www.contributors.ro/dezbatere/tot-iliescu-e-mai-bun/ de ce sistemul proportional da putere disproportionata unor partide, deci infrange criteriul pomenit de tine.
Oricum, nici macar nu e clar daca asta e concluzia. Ce inseamna "o structura cat mai apropiata de cea a electoratului" ?
blockquote "Intr-un sistem uninominal Hitler ar fi castigat de la inceput. " /blockquote
Asta e o speculatie fara temei. Realitatea ramane ca in 1932 partidul nazist a castigat puterea pe sistem proportional. Nu poti opune o speculatie unui fapt. Doar ca sa fie clar, eu NU spun ca exista o legatura de cauzalitate intre ascendenta lui Hitler si sistemul de vot proportional.
"Daca acceptam criteriul Condorcet ca unul conform principiilor democratiei,"
Fara indoiala ca e un criteriu valid, nu e insa singurul. El se aplica strict sistemelor uninominale. Am repetat, o singura data.
"Mai departe, criteriul Condorcet nu se aplica doar cadidatilor, ci si legilor votate, chiar si atunci cand avem un continuum de optiuni, de exemplu valoarea justa a TVA. Scopul alegerilor nu e pana la urma numirea unor oameni, ci exercitarea democratiei. Ideal deci, parlamentul ar trebui sa aiba o structura cat mai apropiata de cea a electoratului, optiunile parlamentarilor sa fie o oglinda proportionala a optiunilor electoratului. Numai in felul asta putem avea legi castigatoare Condorcet. "
Fara sa corectez tot ce e de corectat, indeajuns sa spun doar ca aici e un non-sequitur masiv. Ipoteza o putem considera valida (legile trebuie sa respecte o forma a criteriului Condorcet), dar ea nu sprijina concluzia - daca aceasta se refera la un sistem proportional. Poti citi aici
http://www.contributors.ro/dezbatere/tot-iliescu-e-mai-bun/ de ce sistemul proportional da putere disproportionata unor partide, deci infrange criteriul pomenit de tine.
Oricum, nici macar nu e clar daca asta e concluzia. Ce inseamna "o structura cat mai apropiata de cea a electoratului" ?
"Intr-un sistem uninominal Hitler ar fi castigat de la inceput. "
Asta e o speculatie fara temei. Realitatea ramane ca in 1932 partidul nazist a castigat puterea pe sistem proportional. Nu poti opune o speculatie unui fapt. Doar ca sa fie clar, eu NU spun ca exista o legatura de cauzalitate intre ascendenta lui Hitler si sistemul de vot proportional.
In masura in care si altii ar impartasi modul in care simti tu reprezentarea, atunci dezbaterea de genul acesta probabil ca nu ar avea loc, nici la noi si nici in UK - consultarile populare ar sustine sistemul proportional (respectiv schimbarea lui) si discutia ar deveni academica. Insa si la noi si in Marea Britanie electoratul a refuzat sa impartaseasca aceasta opinie. Sigur, asta n-o invalideaza, cum spuneam si in articol, termenul de validare (invalidare) e nepotrivit in cazul unei opinii.
Blockquote "Celorlalti 57% nu li se ofera nici o sansa, poate impreuna ar fi constituit guvernul." /Blockquote
Ba bine ca nu! Li se ofera "sansa", de fapt as zice posibilitatea, impulsul unei aliante pre-electorale (in sistemul majoritar cu doua tururi, una intre cele 2 tururi, eventual) - o alianta care sa se opuna in alegeri partidului respectiv. O astfel de alianta n-ar avea, altfel decat exceptional, probleme in a obtine majoritatea parlamentara, si deci si guvernul.
Dincolo de asta, e de ordinul evidentei ca o alianta pre-electorala e mai reprezentativa decat una post-electorala, pentru ca depinde de validarea data de electori. Cu siguranta ca nu se poate spune ca ar fi trebuit sa le dam o sansa partidelor respective sa formeze o coalitie guvernamentala in ciuda vointei propriilor alegatori!
Blockquote b) Votul uninominal stimuleaza "votul util", e obstacol pentru noi intratii in politica, face practic imposibila aparitia partidelor noi
si nu sunteti de acord cu asta ptr ca cica nu are suport faptic.
Ei nu zau!
ba are. si exemplul e exact cel din UK. Nici un alt partid nu intra, decat extrem de greu. /Blockquote
:-) Nu puteti sa contraziceti o realitate faptica din RO, cu afirmatia ca in alta parte lucrurile stau altfel! Insa... nu stau altfel. Da, avem si acolo posibilitatea de comparatie, cu alegerile pentru PE, desfasurate pe sistem proportional. Or, sunt mai multe partide britanice reprezentate in parlamentul de la Westminster decat in cel de la Strasburg. E un fapt.
Blockquote "Celorlalti 57% nu li se ofera nici o sansa, poate impreuna ar fi constituit guvernul." /Blockquote
Ba bine ca nu! Li se ofera "sansa", de fapt as zice posibilitatea, impulsul unei aliante pre-electorale (in sistemul majoritar cu doua tururi, una intre cele 2 tururi, eventual) - o alianta care sa se opuna in alegeri partidului respectiv. O astfel de alianta n-ar avea, altfel decat exceptional, probleme in a obtine majoritatea parlamentara, si deci si guvernul.
Dincolo de asta, e de ordinul evidentei ca o alianta pre-electorala e mai reprezentativa decat una post-electorala, pentru ca depinde de validarea data de electori. Cu siguranta ca nu se poate spune ca ar fi trebuit sa le dam o sansa partidelor respective sa formeze o coalitie guvernamentala in ciuda vointei propriilor alegatori!
Blockquote b) Votul uninominal stimuleaza "votul util", e obstacol pentru noi intratii in politica, face practic imposibila aparitia partidelor noi
si nu sunteti de acord cu asta ptr ca cica nu are suport faptic.
Ei nu zau!
ba are. si exemplul e exact cel din UK. Nici un alt partid nu intra, decat extrem de greu. /Blockquote
:-) Nu puteti sa contraziceti o realitate faptica din RO cu afirmatia ca in alta parte lucrurile stau altfel! Insa... nu stau altfel. Da, avem si in UK avem posibilitatea de comparatie - cea cu rezultatul alegerilor pentru PE, desfasurate pe sistem proportional. Or, sunt mai multe partide britanice reprezentate in parlamentul de la Westminster decat in cel de la Strasburg. E un fapt.
Punk,
1. Criteriul Condorcet este aplicabil doar sistemelor uninominale, majoritare sau preferentiale. Sistemele preferentiale puncteaza mai bine, e drept, am facut referire la asta si in articol. Dar noi discutam intre un sistem uninominal majoritar si unul proportional, pe liste sau mixt.
2.
a) Nu, nu admit - din contra. Premisa de la care porneste intrebarea este ca exista o situatie corecta, "neutra" (altfel nu ar avea sens sa vorbesti de o favorizare, termen pe care eu nu l-am folosit nicaieri), mai precis cea data de un sistem proportional. E o premisa pe care nu o impartasesc, asa cum am aratat in articol.
b) Un excelent exemplu al observatiei din titlul articolului!! In clipa in care un partid extremist ajunge in situatia partidiului nationali-socialist (Nazi) german, in 1932, votul nu mai are ce sa faca. Dovada? Exemplul tau! Ai lasat in mod convenabil la o parte faptul ca alegerile federale din germania 1932 erau strong pe sistem proportional . Asa cum scriu mai sus, coalizarea partidelor - de fapt, a electoratului(!) - intr-un sistem majoritar are efecte devastatoare asupra partidului extremist. De obicei, ramane cu putine sau chiar fara locuri in parlament.
3.
a) Depre ce inseamna reprezentarea am scris aici:
http://www.contributors.ro/dezbatere/in-apararea-tradatorilor/
Nu are a face cu neutralitatea legilor.
b) Minoritatea germana nu este concentrata, fiind aproape inexistenta. Cu toate astea, are destui reprezentanti alesi uninominal *ca atare* (nb). In parlamentul proportional minoritati cu mult mai multi reprezentanti, si mai concentrati, nu pot fi alese - ele primesc mandate prin puterea legii.
Punk,
1. Criteriul Condorcet este aplicabil doar sistemelor uninominale, majoritare sau preferentiale. Sistemele preferentiale puncteaza mai bine, e drept, am facut referire la asta si in articol. Dar noi discutam intre un sistem uninominal majoritar si unul proportional, pe liste sau mixt.
2.
blockquote Implicit admiti ca votul e influentat in favoarea partidelor mari /blockquote
a) Nu, nu admit - din contra. Premisa de la care porneste intrebarea ta este ca exista o situatie corecta, "neutra" (altfel nu ar avea sens sa vorbesti de o favorizare, termen pe care eu nu l-am folosit nicaieri), mai precis cea data de un sistem proportional. E o premisa pe care nu o impartasesc, asa cum am aratat in articol.
blockquote Dar ce te faci daca extremistii obtin 36.8% din voturi, adica atatea cate a obtinut Hitler in 1932? /blockquote
b) Un excelent exemplu al observatiei din titlul articolului!! In clipa in care un partid extremist ajunge in situatia partidiului nationali-socialist (Nazi) german, in 1932, votul nu mai are ce sa faca. Dovada? Exemplul tau! Ai lasat in mod convenabil la o parte faptul ca alegerile federale din germania 1932 erau strong pe sistem proportional . Asa cum scriu mai sus, coalizarea partidelor - de fapt, a electoratului(!) - intr-un sistem majoritar are efecte devastatoare asupra partidului extremist. De obicei, ramane cu putine sau chiar fara locuri in parlament.
3.
a) Depre ce inseamna reprezentarea am scris aici:
http://www.contributors.ro/dezbatere/in-apararea-tradatorilor/
Nu are a face cu neutralitatea legilor.
blockquote Prin impartirea in colegii delimitate geografic sunt favorizate minoritatile grupate geografic in defavoarea celor difuze care nu mai au nici o reprezentare pentru ca nu pot castiga nicaieri un mandat intreg. /blockquote
b) Minoritatea germana nu este concentrata, fiind aproape inexistenta. Cu toate astea, are destui reprezentanti alesi uninominal *ca atare* (nb). In schimb, in parlamentul ales proportional minoritati cu mult mai multi reprezentanti decat etnicii nemti, si mai concentrati, nu pot fi alese - ele primesc mandate doar prin puterea legii.
As zice ca e un non-sens, daca non-sensul acesta nu ar fi parte a sistemului actual, mai precis a componentei sale menite sa asigure proportionalitatea. Exact asta se intampla acum: o parte din alesi (de electorat) nu sunt de fapt si alesi in parlament. Ne-alesii ajung acolo in locul lor. Sistemele uninominale majoritare nu permit asa ceva, prin definitie.
Adrian,
blockquote "Cred ca punctul central al articolului dumneavoastra, precum si al consideratiilor dumneavoastra legate de acest subiect, gresite in opinia mea, se afla in discutia filosofica pe care ati incercat sa o construiti in jurul ideii ca reprezentarea proportionala a optiunilor exprimate de alegatori la urne este corecta sau nu." /blockquote
Nu, tocmai ca nu. Singurul lucru pe care l-am facut e sa arat ca genul acesta de abordare este, daca vrei, "filosofica". N-am contrazis autorii scrisorii cu acelasi tip de opinie, dar de sens contrar. Nu am spus ca sistemul proportional ar fi incorect si cel majoritar corect. Am spus pur si simplu ca, purtata in astfel de termeni, dezbaterea esueaza in repetarea unei opinii, care nu are valoare de adevar si nu reprezinta un argument. Argumentele mele nu au fost, desigur, de aceeasi natura, ci o prezentare de fapte, sper, incontestabile.
Asta raspunde si la punctul 2.
blockquote 1. Acest lucru ar putea fi acceptat daca ar fi rodul unui mecanism ce poate fi explicat logic, insa nu este altceva decat rezultatul intamplator al distributiei teritoriale a votului. /blockquote
Nu. Mecanismul sistemului majoritar poate fi foarte simplu explicat si e cat se poate de logic. E o competitie directa pe voturile unei circismcriptii. Prin urmare, nu este *intamplator*. Este foarte bine determinat, mai mult, aceasta determinare, nu doar ca exista, ci este si foarte vizibila pentru electorat.
blockquote Si o ultima intrebare: va puteti imagina cum ai fi gandit daca v-ati afla in randul celor peste 25% de alegatori ai unui partid care ajunge sa detina in Parlament 3,91%? /blockquote
Pot admite imediat ca multi din votantii acestia au fost nemultumiti. Asa cum e nemultumit votantul oricarui partid (pe orice sistem electoral) care ajunge in urma alegerilor in opozitie. Asa cum poate fi nemultumit votantul unui partid de 40% de trecerea partidului in opozitie, in conditiile in care un partid de 5% se mentine constant la putere (asta nu e "incorect" ?) Asa cum cu siguranta ca au fost multi nemultumiti printre cei 75% electorat care au votat partidele din guvernul Boc 1. Ar fi un lucru bun, cu siguranta, un sistem electoral care sa faca multumiti pe *toti*. Nu exista asa ceva.
Adrian,
blockquote "Cred ca punctul central al articolului dumneavoastra, precum si al consideratiilor dumneavoastra legate de acest subiect, gresite in opinia mea, se afla in discutia filosofica pe care ati incercat sa o construiti in jurul ideii ca reprezentarea proportionala a optiunilor exprimate de alegatori la urne este corecta sau nu." /blockquote
Nu, tocmai ca nu. Singurul lucru pe care l-am facut e sa arat ca genul acesta de abordare este, daca vrei, "filosofica". N-am contrazis autorii scrisorii cu acelasi tip de opinie, dar de sens contrar. Nu am spus ca sistemul proportional ar fi incorect si cel majoritar corect. Am spus pur si simplu ca, purtata in astfel de termeni, dezbaterea esueaza in repetarea unei opinii, care nu are valoare de adevar si nu reprezinta un argument. Argumentele mele nu au fost, desigur, de aceeasi natura, ci o prezentare de fapte, sper, incontestabile.
Asta raspunde si la punctul 2.
blockquote 1. Acest lucru ar putea fi acceptat daca ar fi rodul unui mecanism ce poate fi explicat logic, insa nu este altceva decat rezultatul intamplator al distributiei teritoriale a votului. /blockquote
Nu. Mecanismul sistemului majoritar poate fi foarte simplu explicat si e cat se poate de logic. E o competitie directa pe voturile unei circumscriptii. Prin urmare, rezultatul nu este *intamplator*. Este foarte bine determinat, mai mult, aceasta determinare, nu doar ca exista, ci este si foarte vizibila pentru electorat.
blockquote Si o ultima intrebare: va puteti imagina cum ai fi gandit daca v-ati afla in randul celor peste 25% de alegatori ai unui partid care ajunge sa detina in Parlament 3,91%? /blockquote
Pot admite imediat ca multi din votantii acestia au fost nemultumiti. Asa cum e nemultumit votantul oricarui partid (pe orice sistem electoral) care ajunge in urma alegerilor in opozitie. Asa cum poate fi nemultumit votantul unui partid de 40% de trecerea partidului in opozitie, in conditiile in care un partid de 5% se mentine constant la putere (asta nu e "incorect" ?) Asa cum cu siguranta ca au fost multi nemultumiti printre cei 75% electorat care au votat partidele din guvernul Boc 1. Ar fi un lucru bun, cu siguranta, un sistem electoral care sa faca multumiti pe *toti*. Nu exista asa ceva.
Ma intreb sincer daca nu cumva am trait istorii paralele! Mircea Geoana a procedat fundamental diferit, aproape opus de tactica pe care i-o atribui lui Victor Ponta. Tactica fostului presedinte PSD era sa se alieze temporar cu un grup de putere din partid, alienandu-si altele! Asta a facut de la bun inceput. Impotriva lui Ion Iliescu, apoi a lui Adrian Nastase, apoi a "grupului de la Cluj" ... A facut jocul acesta pana cand un partid altminteri foarte dezbinat a reusit sa gaseasca un punct comun: debarcarea lui.
Autorul intelege de ce a cazut guvernul Ungureanu: din pricina inabilitatii politice a liderilor puterii de atunci, in cap cu premierul insusi. Am explicat asta articolul trecut.
blockquote Referitor strict la articol, la ce v-ati asteptat ? Sa spuna toti in unanimitate ca e foarte abil politic? Nu, nu este ! /blockquote
Retorica nimereste pe langa :-) N-am avut pretentia ca toata lumea sa fie de acord cu opinia mea - e normal sa fie alte opinii. Problema mea e ca o buna parte din cei care au comentat nu au inteles care e opinia mea. Problema (apropo de comparatia facuta) e ca multi comentatori doresc doar un anumit tip de opinie exprimata apropo de dl Ponta.
In fine, abilitatea cuiva, in orice domeniu, este in mod necesar un atribut relativ. Eu l-am relativiat la creditul care i se da de obicei in aceasta privinta.
blockquote Dar am o mica nelamurire: domnul Isar ce grup de interese reprezinta? Cel al bloggerilor pro-USL sau altul mai ascuns? Mi se pare bizar sa ai in acelasi guvern pe Florin Georgescu, responsabilul cu supravegherea bancara din BNR si pe domnul Isar care a fost revocat din functia de trezorerie a Bancpost la presiunile BNR dupa atacul speculativ asupra leului din toamna lui 2008. /blockquote
E de spus aici ca dl Isar n-a facut acel atac de unul singur. Au fost mai multe banci implicate, se pare, intr-un atac coordonat - care a esuat in urma interventiei BNR. E posibil ca cele doua fapte (atacul respectiv si expulzarea lui din sistemul bancar, respectiv prezenta in cabinetul Ponta) sa fie independente. E posibil sa nu. N-as putea spune.
Je,
blockquote Daca prin politician intelegi (...) /blockquote
Ce intelegi tu prin politician? Cat timp nu ne putem pune macar de acord pe definitiile cuvintelor, e exclus sa ne putem intelege...
Inteleg ce zici, insa Victor Ponta nu se afla in aceeasi situatie cu presedintele Basescu. Cum spun in articol, are guvernul, nu are puterea. Daca blocul politic care il sprijina se destrama in urmatoarele sase luni, cariera lui politica ia o pauza, daca nu se incheie cu totul. Cam cum s-ar fi intamplat daca Traian Basescu ar fi iesit cu un atac sustinut la adresa lui Dinu Patriciu undeva in toamna lui 2004 - ca sa dau un exemplu.
Marina,
blockquote Partea proasta este ca, fara a-l suspecta de rea credinta pe Doc, din modul in care a scris articolul se intelege ca autorul il scuza pe Victor Ponta pentru numirile mai mult decat controversate. /blockquote
Nu vad nicaieri scris ceva ce sa aduca a scuza. Pur si simplu prezint o explicatie a motivului pentru care le-a facut in acest fel. Accept orice argument adus impotriva afirmatiilor din articol. Dar asupra unei astfel de "intelegeri" sunt complet dezarmat.
Marina,
blockquote Partea proasta este ca, fara a-l suspecta de rea credinta pe Doc, din modul in care a scris articolul se intelege ca autorul il scuza pe Victor Ponta pentru numirile mai mult decat controversate. /blockquote
Nu vad nicaieri scris ceva ce sa aduca a scuza. Pur si simplu prezint o explicatie a motivului pentru care le-a facut in acest fel. Accept orice argument adus impotriva afirmatiilor din articol. Dar mai mult ce pot sa fac? Sa pun la inceputul articolului, "va rog sa-l cititi cu atentie?"
blockquote Te pomenesti ca n-om avea parte da nici o cearta in struto-camila uslasa. /blockquote
E posibil. Ce spun eu e ca e cam greu sa multumesti toate fortele politice, de partid sau din afara, care te-au sustinut SI publicul in acelasi timp. Opozitia fata de dna Dumitrescu, de exemplu, n-a venit de la PNL.
blockquote Te pomenesti ca n-om avea parte da nici o cearta in struto-camila uslasa. /blockquote
E posibil, teza mea e ca "nicio cearta" e dezideratul de capatai al premierului desemnat. Mai spun eu acolo ca e cam greu sa multumesti SI toate fortele politice, de partid sau din afara, care te-au sustinut SI pe opinia publica in acelasi timp. Opozitia fata de dna Dumitrescu, de exemplu, n-a venit de la PNL sau din alt partid.
Licurg,
blockquote in rest, moguli, baroni, pesedisti care vor sa sugrume justitia, pesedisti iliesceni, lobbisti care vor sa distruga marea reforma a lui Funeriu, locuri comune. /blockquote
Doua elemente din enumerare, lobbisti anti-LEN si pesedistii anti-procurori sunt prezente in articol, pentru ca sunt prezente in realitate. Celelalte or fi locuri comune prin alte parti, dar nu in articol. Iar la obiectia de fond ti-am raspuns mai jos.
Osterhase,
blockquote Si totusi ma intreb: acest guvern este creatia lui Ponta sau rodul negocierilor interne USL incepand de la creatia sa? /blockquote
Si, si :-) Pe undeva, e similar cu genul acela de intrebare, apropo de discursul unui politician. Am vazut adesea intrebarea (sau chiar reprosul) : cine oare i l-a scris? Mie mi se pare irelevant, chiar daca nu el l-a scris, el l-a ales pe cel care sa i-l scrie. Decizia a fost a lui, pana la urma. La fel si aici.
blockquote Cel putin pentru pastrarea imaginii, Ponta si colaboratorii sau trebuiau sa numeasca in locul celor 4 ministrii cu bube, alte 4 persoane, care chiar daca faceau acelasi lucru ca si cei susnumiti cel putin nu prezentau interese atat de evidente. In formula de acum guvernul Ponta va avea o opozitie mai mare de la electorat cu exact aceleasi rezultate. /blockquote
Ai dreptate. Nu contrazic afirmatia in articol, ci o completez: pentru viitorul politic al dlui Ponta e mai important sa mentina unit blocul de putere care l-a adus in pozitia de premier, decat sa isi faca o imagine foarte buna. E un fapt. Asta nu inseamna ca poate sa isi neglijeze foarte mult imaginea, si ca poate ignora linistit acest aspect. Nu, si nici n-o face! Trebuie sa jongleze, trebuie sa le faca pe plac... dar nu pe deplin. Sa le dea ceva, dar sa nu-i lase din frau. E un exemplu nu doar renuntarea la Victor Alistar (anuntata a fi doar temporara) si pozitia fata de Corina Dumitrescu. Trecerea padurilor la Mediu de la Agricultura e alt exemplu, urmata de dezvaluirea "pe surse", ca e facuta special ca sa nu dea prea mult control lui Dan Voiculescu. E acelasi joc: da-le, dar nu le da prea mult.
Vlad Ionescu,
blockquote Procurorii si judecatorii au multe bube in cap si astazi. De ce as prefera un dosar fabricat in epoca Basescu, unuia fabricat in epoca Nastase? Stiu, sunt diferente, dar lucrurile nu s-au schimbat in mod fundamental in justitie. /blockquote
as vrea sa vad un articol care sa demonteze, sa demonstreze fabricarea unui dosar. Serios. Rechizitoriile sunt publice, in multe cazuri avem destule date despre dosarele cu pricina (ma gandesc, altfel pe ce baza ai spune ca sunt fabricate?) . As vrea sa vad o astfel de demonstratie. Nota bene, procurorii anticoruptie au facut greseli, nu zic nu. Despre un astfel de caz sper sa apuc sa scriu il am demult in "arhiva". Dar eu inca n-am vazut un exemplu de dosar fabricat. Aici discutia asta ar fi inafara subiectului, o sa mai scriu pe tema asta. Oricum, daca poti sa demonstrezi fabricarea unui dosar, ar trebui sa scrii un articol pe tema asta.
Alt grup de comentatori citesc mult mai mult in articol decat am scris. Ma minunez si eu. Haide sa-l rezum, poate ajuta. Articolul exprima opinia mea ca dl Ponta este un politician mai abil decat i se da credit. Aceasta opinie este intarita de niste afirmatii, si pe baza ei estimez modul in care s-a constituit cabinetul si modul in care va actiona premierul Ponta. Ar trebui sa fie atat de simplu.
Doua cuvinte despre "politicianul abil". Scuze daca suna prea a pedagog de scoala noua, dar chiar n-am ce face. Ce anume inseamna "politician abil" ? Abilitatea in calitate de politician se defineste la fel ca abilitatea in orice alt domeniu: relativ la scopul pe care il are persoana in calitatea respectiva. De exemplu, daca spun ca cineva e un inotator talentat, inseamna ca inoata rapid si/sau pe distante lungi. Daca spun ca cineva e un avocat talentat, inseamna ca persoana castiga procese pentru clientii sai. Nu? Se intampla oare ca atunci cand cineva vorbeste de un inotator talentat, sa se refere sau sa fie inteles ca se refera la capacitatea acestuia de a pleda un punct de vedere legal? Un avocat talentat e oare unul care e capabil sa inoate unu-doi kilometri?
Nu sunt sigur ca intrebarile sunt retorice, in acest caz, sincer. Un politician talentat este unul care e bun la atingerea scopurilor unui politician, sa dobandeasca si sa exercite pe cat mai mult timp, cat mai multa putere politica. Atat. N-ar trebui sa fie greu de inteles.
Or, ma uit mai sus si ma apuc cu mainile de cap. Am scris ca dl Ponta e un politician mai talentat decat i se da credit. Cu alte cuvinte, ca e mai capabil decat il crede lumea sa ajunga si sa exercite puterea politica. Or, se pare ca am spus ca e in acelasi timp ca e bine-intentionat, sincer, onest, inteligent, bun, inalt, frumos, intelectual, fin, bun de votat, de viitor, calm, cultivat samd. O fi inventat si painea prajita, dupa parerea mea, vag exprimata in text. Fara indoiala ca sugerez undeva, in mod scandalos, si ca stie sa inoate pe distante lungi.
Serios acum, chiar si capacitatea mea de exagerare retorica nu face fata valului. Intr-un comentariu delirant citesc ca l-am pus pe piedestal, cu tot cu partidul sau, ca-i fac apologia...
Tot ce am zis eu e ca e un politician mai abil decat i se da credit. Nici macar nu am exprimat opinia la modul absolut. Am atras atentia, chiar in articol, ca n-a fost pus la incercare, de fapt, si ca greul pentru el de-acum incepe, si ca s-ar putea foarte bine sa esueze. De unde veti fi vazut voi apologii, nu stiu.
Repet, sunt gata sa argumentez, sa explic, sa modific sau chiar sa elimin ce am scris si imi puteti arata ca e gresit. Dar trebuie sa va referiti la ce am scris, nu cine stie ce altceva.
Alt grup de comentatori citesc mult mai mult in articol decat am scris. Ma minunez si eu. Haide sa-l rezum, poate ajuta. Articolul exprima opinia mea ca dl Ponta este un politician mai abil decat i se da credit. Aceasta opinie este intarita de niste afirmatii, si pe baza ei estimez modul in care s-a constituit cabinetul si modul in care va actiona premierul Ponta. Ar trebui sa fie atat de simplu.
Doua cuvinte despre "politicianul abil". Scuze daca suna prea a pedagog de scoala noua, dar chiar n-am ce face. Ce anume inseamna "politician abil" ? Abilitatea in calitate de politician se defineste la fel ca abilitatea in orice alt domeniu: relativ la scopul pe care il are persoana in calitatea respectiva. De exemplu, daca spun ca cineva e un inotator talentat, inseamna ca inoata rapid si/sau pe distante lungi. Daca spun ca cineva e un avocat talentat, inseamna ca persoana castiga procese pentru clientii sai. Nu? Daca cineva vorbeste de un inotator talentat, ar trebui sa mentioneze ca nu se refera la abilitatea acestuia de a pleda un punct de vedere legal? Isi inchipuie oare cineva ca expresia "un avocat talentat" se refera la cineva capabil sa inoate unu-doi kilometri?
Nu sunt sigur ca intrebarile sunt retorice, in acest caz, sincer. Un politician talentat este unul care e bun la atingerea scopurilor unui politician, sa dobandeasca si sa exercite pe cat mai mult timp, cat mai multa putere politica. Atat. N-ar trebui sa fie greu de inteles.
Or, ma uit mai sus si ma apuc cu mainile de cap. Am scris ca dl Ponta e un politician mai talentat decat i se da credit. Cu alte cuvinte, ca e mai capabil decat il crede lumea sa ajunga si sa exercite puterea politica. Or, se pare ca am spus ca e in acelasi timp ca e bine-intentionat, sincer, onest, inteligent, bun, inalt, frumos, intelectual, fin, bun de votat, de viitor, calm, cultivat samd. O fi inventat si painea prajita, dupa parerea mea, vag exprimata in text. Fara indoiala ca sugerez undeva, in mod scandalos, si ca stie sa inoate pe distante lungi.
Serios acum, chiar si capacitatea mea de exagerare retorica nu face fata valului. Intr-un comentariu delirant citesc ca l-am pus pe piedestal, cu tot cu partidul sau, ca-i fac apologia...
Tot ce am zis eu e ca e un politician mai abil decat i se da credit. Nici macar nu am exprimat opinia la modul absolut. Am atras atentia, chiar in articol, ca n-a fost pus la incercare, de fapt, si ca greul pentru el de-acum incepe, si ca s-ar putea foarte bine sa esueze. De unde veti fi vazut voi apologii, nu stiu.
Repet, sunt gata sa argumentez, sa explic, sa modific sau chiar sa elimin ce am scris si imi puteti arata ca e gresit. Dar trebuie sa va referiti la ce am scris, nu cine stie ce altceva.
Constat si la acest articol ca o buna parte dintre comentatori l-au ratat. Au ratat sa-l citeasca, asa cum este. Au citit altceva, mai mult decat am scris, sau au citit mai putin decat am scris. Prin urmare, sunt nevoit sa dau raspunsuri generale.
Primul este pentru cei care comenteaza dupa tipicul: "ha, articolul nu aduce nimic nou".
Daca ar fi sa fac o comparatie, e ca si cum cineva ar lua un articol despre - sa zicem - modul in care conduce un pilot o masina de curse, si l-ar taxa dupa urmatorul tipic: "da... ia sa vedem... ia te uita, la paragraful trei propozitia doi scrie a apasat pe acceleratie ! Pai, ce analiza e asta? Toti stim ca pilotii apasa pe acceleratie! Ce, daca eu apas pe acceleratie inseamna ca-s pilot de curse? Apasatul pe acceleratie e ceva comun si " Si da-i, si lupta-i.
Imi pare rau daca tot ce ati citit din articol a fost ca dl Ponta a negociat cu partidul. Eu am scris altceva, in sensul ca am zis mult mai mult decat asta. E un context acolo, e o teza diferita de asta. E o diferenta fata de alte guverne samd. Nu ma indoiesc ca o propozitie extrasa din articol ar putea sa apara ca nu aduce nimic nou. N-am ce face. Trebuie sa faceti efortul sa-l cititi pe tot.
Formulata in felul respectiv premisa intrebarii isi pierde sensul - la fel cum isi pierde orice legatura cu afirmatia din articol de la care a plecat. Ce ramane este o intrebare de genul "ce anume determina un anumit comportament al dlui Marga" - la care, desigur, nu poate raspunde decat dl Marga insusi.
Formulata in felul respectiv premisa intrebarii isi pierde sensul - la fel cum isi pierde orice legatura cu afirmatia din articol de la care a plecat. Ce ramane este o intrebare de genul "ce determina un anumit comportament al dlui Marga" - intrebare la care, desigur, nu poate raspunde decat dl Marga insusi.
Nu stu pe ce baza afirmi tu care e perceptia dlui Marga. Iar intrebarile pe care le pui sunt formulate la modul impersonal. "Este suficient"... pentru cine anume? Pentru mine? Pentru tine? Pentru Basescu, Voiculescu?
Intrebarea presupune ca s-ar putea face o inferenta pornind de la ce am spus eu la optiunea care o propui tu. Or, nu vad cum s-ar putea face o astfel de inferenta.
Afirmatia mea considera judecata etica facand o distinctie intre motivatia si efectele actiunilor unui individ. Tu imi ceri ca pe baza ei sa validez o optiune politica. La fel de bine m-ai putea intreba, apropo de afirmatia mea, daca e etic sa mancam inghetata sau nu. Eliminand din discutie factorul de opinie politica, tot ce ramane e afirmatia generica daca e etic ca o persoana sa adopte optiunea pe care o considera cea mai putin rea. Intrebarea e retorica.
Intrebarea presupune ca s-ar putea face o inferenta pornind de la ce am spus eu la optiunea pe care o propui tu. Or, nu vad cum s-ar putea face o astfel de inferenta.
Afirmatia mea considera judecata etica facand o distinctie intre motivatia si efectele actiunilor unui individ. Tu imi ceri ca pe baza ei sa validez o optiune politica. La fel de bine m-ai putea intreba, apropo de afirmatia mea, daca e etic sa mancam inghetata sau nu. Eliminand din discutie factorul de opinie politica, tot ce ramane e afirmatia generica daca e etic ca o persoana sa adopte optiunea pe care o considera cea mai putin rea. Intrebarea e retorica.
Nu cred ca dl Vlaston a avut vreun rol in caderea guvernului Ungureanu :-) Iar acesta ar fi singurul motiv pentru care trimiterile la el ar fi la subiectul acestui articol...
Hantzy,
blockquote " Vinovati" contine in el ceva negativ. " /blockquote
Bineinteles. Nu, n-am niciun fel de motiv rational sa cred teoriile si scenariile ca totul a fost pus la cale de catre conducerea formala sau informala a acestui partid. E un esec pentru ei. De unde si termenul folosit.
Dar ne intelegem perfect, adica ce spui tu intereste exact ce afirmam eu!
Tot cum spuneam in articol, faptul ca migratia e permisa in mod formal corecteaza, intre altele, urmatoarea greseala facuta de partid : cea de a-i sustine la candidaturi pe potentialii migratori! Mi se pare de ordinul evidentei. Sigur ca daca un partid cu o orientare politica sustine candidaturile unor oameni de alta orientare politica, atunci e o problema din punctul de vedere al interesului public. Faptul ca acestia sunt tentati sa migreze produce si o paguba partidului care i-a sustinut! Or, in clipa in care migratia ar fi interzisa in mod formal, partidul ar scapa de primejdia pierderii de parlamentari, prin urmare n-ar avea nicio problema sa continue practica de a sustine astfel de candidati! Repet, e un rationament de ordinul evidentei.
Dar ne intelegem perfect, adica ce spui tu intereste exact ce afirmam eu!
Tot cum spuneam in articol, faptul ca migratia e permisa in mod formal corecteaza, intre altele, urmatoarea greseala facuta de partid : cea de a-i sustine la candidaturi pe potentialii migratori! Mi se pare de ordinul evidentei. Sigur ca daca un partid cu o orientare politica sustine candidaturile unor oameni de alta orientare politica, atunci e o problema din punctul de vedere al interesului public. Faptul ca acestia sunt tentati sa migreze produce si o paguba partidului care i-a sustinut - partidele sunt organizatii private, pagubele si castigurile lor ii privesc. Insa, in clipa in care migratia ar fi interzisa in mod formal, ... tocmai! - partidul ar scapa de primejdia pierderii de parlamentari, prin urmare n-ar avea nicio problema sa continue practica de a sustine astfel de candidati. Interesul public n-ar fi servit, din contra, pe cat putem spune partidul va continua sa sustina candidati care nu au legatura cu doctrina lui, asigurat fiind ca nu ii poate pierde pe calea migratiei. Repet, e un rationament de ordinul evidentei, si un motiv in plus sa repet ultima afirmatie din articol.
blockquote singura variabila care suporta vreo influenta in aceasta ecuatie era nr. de dezertori si asta e raspunderea exclusiva a conducerii pdl " cred ca mru n-a avut absolut nicio legatura; /blockquote
Am scris in articol care au fost greselile facute de MRU, punctual. PDL, la fel ca orice alt partid, nu isi poate tine cu forta membri, si nici sa ii forteze sa voteze dupa cum vrea el. Prin urmare, trebuie sa vedem motivele pentru care acestia n-au mai votat. Or, chicos-rostoganesc, din nou, motivele pentru care parlamentarii coalitiei guvernamentale nu voteaza un guvern are de-a face (surpriza!) cu guvernul respectiv. Condus de MRU.
blockquote singura variabila care suporta vreo influenta in aceasta ecuatie era nr. de dezertori si asta e raspunderea exclusiva a conducerii pdl " cred ca mru n-a avut absolut nicio legatura; /blockquote
Am scris in articol care au fost greselile facute de MRU, punctual. PDL, la fel ca orice alt partid, nu-si poate tine cu forta membri, si nici nu-i poate forta sa voteze dupa cum vrea el. Prin urmare, trebuie sa vedem motivele pentru care parlamentarii cu pricina n-au mai votat guvernul. Or, (chicos-rostoganesc, din nou), motivele pentru care parlamentarii unei coalitii guvernamentale nu mai voteaza guvernul au de-a face (surpriza!) cu guvernul respectiv. In cazul nostru, cel condus de MRU.
Fara indoiala ca nu e un gest normal! Asa cum spun in articol, e o cale in extremis de a corecta (sau, mai precis, de a sanctiona) modul de conducere al unui partid. Expresia *in extremis* insasi exclude normalitatea. Paralela e buna! Daca altceva nu merge, atunci poate ca un val de autogoluri ar reusi sa determine patronatul unei echipe sa schimbe un antrenor prost.
Cetatean,
nu inteleg ce anume gandeste la fel icebergul acela ascuns de cetateni civilizati. Colegul tau se arata foarte interesat de meseria mea. Exista o multime de alti cetateni care are aceeasi obsesie? Daca da, atunci sunt absolut de acord ca e ceva grav. La fel daca exista vreo epidemie de catalepsie generata de citirea unei analize.
Daca e vorba de altceva, insa, mi-ar place sa stiu de ce anume. Colegul tau de comentarii n-a binevoit sa imi faca acest hatar, sa imi spuna ce anume l-a deranjat.
Ah, daca naivitatea ar fi jignire, ar trebui sa admit ca ma jignesc eu insumi, adesea. Si de cele mai multe ori pe buna dreptate.
Un sistem politic democratic nu pleaca de la premisa ca exista un rezervor de politicieni demni, buni, frumosi. As zice, mai mult, ca pleaca de la o premisa fundamental opusa. E un sistem menit sa asigure ca toate defectele acestor politicieni (si nu doar politicieni) vor fi tinute sub control. De aici toata constructia asta, cu institutii separate, checks and balances, alegeri samd. Alternativa ar fi un sistem politic cu doua "articole"
Art. 1 Gasiti oamenii "demni"
Art. 2 Dati-le toata puterea
Nu stiu de Australia, stiu insa de exemplul Noii Zeelande - este unul absolut exceptional. Exceptia care confirma regula: demnitarii alesi sunt liberi sa treaca de la un partid la altul, nici macar cutuma (si in niciun caz legea) nu le cere sa isi depuna mandatul. Sigur, se intampla foarte rar. Asta pentru ca partidele functioneaza bine! Tocmai faptul ca pot fi atat de rau taxate le tine departe de aceasta situatie.
George,
exista un "partid" diferit de membri sai? :-) Ce anume e acest lucru numit "partid", atunci? Interesul (perfect legitim, de altfel) al unui partid - si membrilor sai - este sa exercite cat mai mult timp puterea. Puterea, intr-un sistem democratic, se obtine ca urmare a sprijinului electoral. Exista o legatura intre cele doua. Sigur, legatura asta interes partizan - interes public este adesea gripata (mai ales la noi!), dar asta e altceva.
George,
exista un "partid" diferit de membri sai? :-) Ce anume e acest lucru numit "partid", atunci? Interesul (perfect legitim, de altfel) al unui partid - cu alte cuvinte, al membrilor sai - este sa exercite cat mai mult timp puterea. Puterea, intr-un sistem democratic, se obtine ca urmare a sprijinului electoral. Exista o legatura intre cele doua. Sigur, legatura asta interes partizan - interes public este adesea gripata (mai ales la noi!), dar asta e altceva.
:-) Tocmai. Eu nu am zis ca demiterea(?) dlui Ungureanu ajuta binelui general! Intr-o astfel de chestiune specifica "binele general" il defineste fiecare, in functie de optiunea sa politica particulara la un moment dat. Eu am spus in schimb ca, in general, parasirea partidului de catre parlamentarii sai este un mod efectiv, desi in extremis, prin care acestia pot sanctiona o functionare defectuoasa a acestuia - y compris o conducere incompetenta. Sigur, nu e *normal*, in clipa in care spun ca e un mijloc *in extremis* automat spun ca nu e normal. Functionarea partidelor ar trebui sa fie corectata inainte sa se ajunga la asa ceva.
Unde anume ar fi contradictia intre afirmatia citata si ce spuneti Dvs?
blockquote "demisia din partid si din functiile avute," /blockquote
Nu, va pot da exemple destule din democratii vestice de parlamentari care pleaca dintr-un partid ca urmare a dezacordului cu modul in care e condus acesta fara sa paraseasca demnitatea strong in care au fost alesi . Parasesc partidul, si eventual demnitatea in care au fost numiti - asta pentru ca altfel sunt dati afara.
Unde anume ar fi contradictia intre afirmatia citata si ce spuneti Dvs? E un singur loc unde ne contrazicem, asta pentru ca afirmatia Dvs. nu este conforma cu realitatea:
blockquote "demisia din partid si din functiile avute," /blockquote
Nu, va pot da exemple destule din democratii vestice de parlamentari care pleaca dintr-un partid ca urmare a dezacordului cu modul in care e condus acesta fara sa paraseasca demnitatea strong in care au fost alesi . Parasesc partidul, si eventual demnitatea in care au fost numiti - asta pentru ca altfel sunt dati afara.
Cred ca ar fi mai simplu sa dau un raspuns general :-) Din cate vad, marea majoritate a comentariilor reusesc sa se situeze inafara subiectului. N-am exprimat nicio opinie personala apropo de guvernarea MRU, de persoana premierului, a predecesorului sau, a presedintelui, a dlui Boc samd. Notez amuzat ca opiniile variaza intre a-i considera in zona ciumei lui Caragea si cel mai bun lucru pentru natiunea asta de la inventarea painii prajite. Nu pot contra-argumenta opinii, si ele nici n-au vreo legatura cu subiectul.
Sigur, regulile de moderare sunt neschimbate, opinia politica poate fi exprimata odata, nu e problema. Dar daca contestati articolul, va rog s-o faceti pentru ce scrie in el. Multumesc.
George,
blockquote "Dupa citirea articolului sunt extrem de nedumerit cum demiterea lui MRU ajuta binele general." /blockquote
Unde anume e enuntata vreo teza de genul asta?
Hahaahaahhaaaaa!! Imi cer scuze celorlalti cititori, fac aici o exceptie: am scos mesajul de la moderare, cu tot limbajul lui violent, pentru ca m-a amuzat si m-a intrigat, in acelasi timp.
Ei bine, draga lucid, da, am o meserie, ba chiar continui sa am si un nom de guerre, ca sa fiu in ton cu comentariul tau beligerant. Meseria mea e folositoare romanilor in masura in care orice alta meserie este, platesc taxe in loc sa fiu platit de taxele altora. Acestea fiind zise, fa-mi un hatar, uite, te rog eu frumos: zi-mi ce anume te-a deranjat la articol? Chiar sunt curios, ca in rest, mesajele la fel de paralele cu subiectul - desi mult mai civilizate - ma lasa totusi sa inteleg unde e simpatia partizana a comentatorului. Or, in cazul tau e mister. Spune-mi, ce anume a fost ? Ti s-a parut ca zic prea rau de MRU? Sau poate prea bine? Ti s-a parut ca il injur prea rau? Ca nu il injur destul? Ce anume am reusit sa scriu acolo de a atins intr-atat de rau simtitorul tau naturel? Fa-mi acest hatar, si o sa las si urmatorul mesaj, promit.
Hahaahaahhaaaaa!! Imi cer scuze celorlalti cititori, fac aici o exceptie: am scos mesajul de la moderare, cu tot limbajul lui violent, pentru ca m-a amuzat si m-a intrigat, in acelasi timp.
Ei bine, draga lucid, da, am o meserie, ba chiar continui sa am si un nom de guerre, ca sa fiu in ton cu comentariul tau beligerant. Meseria mea e folositoare romanilor in masura in care orice alta meserie este, platesc taxe in loc sa fiu platit de taxele altora. Acestea fiind zise, fa-mi un hatar, uite, te rog eu frumos: zi-mi ce anume te-a deranjat la articol? Chiar sunt curios, ca in rest, mesajele la fel de paralele cu subiectul - desi mult mai civilizate - ma lasa totusi sa inteleg unde e simpatia partizana a comentatorului. Or, in cazul tau e mister. Spune-mi, ce anume a fost ? Ti s-a parut ca zic prea rau de MRU? Sau poate prea bine? Poate de Basescu? Ti s-a parut ca il injur prea rau? Ca nu il injur destul? Ce anume am reusit sa scriu acolo de a atins intr-atat de rau simtitorul tau naturel? Fa-mi acest hatar, si o sa las si urmatorul mesaj, promit.
Imi amintesc ca am vazut stirea asta la Realitatea (cred): prima stire din jurnalul principal, minute intregi de comentariu... nicio mentiune despre partidul batausilor. Niciuna!! Sigur, nu mi-a fost greu sa ghicesc ai cui erau batausii. In alte conditii, daca se intampla vreo bataie de genul asta, aflam si detalii de genul sora unuia dintre batausi este verisoara cu nepotul nasului de cununie al liderului PDL.